V Česku je 28. október štátnym sviatkom, na Slovensku je to stále iba pamätný deň. Naozaj sa pred 92 rokmi, keď vznikla prvá Československá republika, nič také zásadné pre Slovákov nestalo?
Príčinou tohto smutného postoja je, že sme sa doteraz nevyrovnali s minulosťou. Je to prejav našich úplne zbytočných komplexov voči vlastným dejinám.
Bola to azda hanba?
V čom sme skutočne dokonalí, tak to je naša schopnosť vymedziť sa – a rovno na sto percent. Keď sme sa rozlúčili so starou habsburskou ríšou, spálili sme za sebou všetky mosty. K ničomu sa nehlásime, všetko sme prenechali Maďarom, Čechom, Rakúšanom, Poliakom. My s monarchiou nemáme nič spoločné! Pochovali sme vlastné 900-ročné dejiny. Mali sme Československo, to sme privítali, ale keď sme sa rozhodli, že ho opustíme – a opustili sme ho dvakrát – vždy sme to urobili s rovnakou dôslednosťou voči histórii. V tom sme obdivuhodní.
Je to pre našich ľudí akési „prirodzené“?
Vyzerá to tak – prečo by sme si mali pripomínať Československo, keď sme sa zbavili Čechov, zbavili sme sa republiky a máme teraz vlastnú, však? Namiesto toho si vymyslíme v ústave preambulu, v ktorej máme vetu o „stáročných skúsenostiach zo zápasov o národné bytie a vlastnú štátnosť“! A tento očividný nezmysel nám má stačiť pre naše historické vedomie, pamäť, pre mládež a formovanie vlastných dejín. Odrazu sa len s hrôzou prebudíme a zistíme, že my vlastne dejiny ani nemáme, že začíname 1. januárom 1993. Výsledok je, že sa potom viac alebo menej hanblivo hlásime k slovenskému štátu z druhej svetovej vojny. K čomu inému, keď to ostatné sme popreli?
Svoju prvú demokratickú štátnosť Slovensko podceňuje a ako hovoríte, hanblivo sa hlási k vojnovému štátu. Akoby sa zabudlo, že aj v SNP, ktoré nás napokon zaradilo na protifašistickú stranu barikády, ľudia bojovali za slobodu spoločného demokratického Československa. O čom to vypovedá?
Tento komplex vo vedomí našej spoločnosti je skutočne nepochopiteľný. Mnohí Česi, ale nakoniec aj Slováci nazvali vznik ČSR doslova rozprávkou so šťastným koncom. Snom, z ktorého sme sa prebudili, a zrazu sa stal realitou. Lebo všetky ciele, ktoré si svojho času kládol národnostný odboj Čechov aj Slovákov, boli také utopické, že vlastne v ich dôslednú realizáciu nikto ani nemohol veriť. A nakoniec – zhodou náhod a kontextových udalostí, no aj preto, že na všetkých frontoch sa pre vec naozaj veľa urobilo – republika nám (aspoň mnohým sa to tak zdalo) akoby doslova spadla do lona.
Napriek tomu, v čom sú podľa vás príčiny takého odlišného prežívania výročia spoločnej štátnosti u nás a v Čechách?
Česi sa hneď stotožnili s novým štátom a prijali ho za svoj. My sme sa v ňom niekedy cítili ako na návšteve, ktorá hostiteľom zovšednela. Bol to dôsledok nášho slabého historického vedomia. Možno je príčinou odlišného postoja aj to, že Česi v októbri 1918 v priebehu dvoch – troch dní ustanovili vlastný Národný výbor a okamžite sa chopili politickej moci. Mohli si teda aspoň pár mesiacov naplno užívať radosť z osamostatnenia, kým sa nezačali obligátne politické šarvátky.
My sme sa vtedy neradovali?
U nás ani po 30. októbri, keď bola prijatá Martinská deklarácia, stále nebolo nič jasné. Bojovalo sa o každú piaď zeme, riešila sa otázka hraníc, čo bude patriť Maďarom a čo novej republike. Ľudia neverili novému štátu. Každý si myslel, že je to iba provizórne riešenie. Výsledkom bolo, že sme si akoby nenašli čas, aby sme sa potešili. Aby sme naplno pochopili, čo sa v skutočnosti stalo – že sme sa zbavili monarchie, ktorá nás očividne nevnímala ako svojich občanov, a že v novej republike sme sa stali štátotvorným národom.
Neverili sme, že sa môžeme mať odrazu aj lepšie?
Naši ľudia si doteraz neuvedomili, ako sme sa za tých 20 rokov prvej republiky úžasným spôsobom posunuli dopredu. Získali sme vlastné školstvo a kultúru, generácie vlastných intelektuálov, nadobudli demokratickú politickú prax. Dokonštituovali sme sa na moderný národ. V dejinách je 20 rokov len okamih, ale čo tento okamih znamenal pre naše spoločenstvo, je mimoriadne. A ak sa doteraz staviame k 28. októbru rozpačito, je to práve preto, že nám stále uniká skutočná podstata veci. Dokonca i to, ako sme si poradili s mečiarizmom, aký postoj dokázali občania zaujať začiatkom 21. storočia v referende o vstupe do EÚ – to všetko je určite tiež dôsledkom týchto prvých 20 rokov demokracie. Podobná skúsenosť dnes napríklad chýba Maďarom. My sme si však demokraciu užili a zvládli sme ju už v prvej polovici minulého storočia. A teraz si to nevieme vážiť.
Československá demokracia bola vtedy ovplyvnená ideálmi humanizmu, ktoré hlásal „tatíček Masaryk“. Neboli to práve ideály, čo rezonovali v našej spoločnosti v roku 1968, neskôr v zamatovej revolúcii a napokon nám pomohli zaujať správny postoj k mečiarizmu?
Tomáš Garrigue Masaryk rád opakoval po Františkovi Palackom, že každý štát musí mať ideály, na ktorých stojí. A prvá Československá republika skutočne stála na princípoch, ktoré asi najlepšie sformuloval práve Masaryk. No ten zároveň povedal, že keď tieto ideály stratia opodstatnenosť, tak sa štát rozpadne. Keď som sa prizeral tomu, kam sa začali rútiť udalosti začiatkom 90. rokov, neveril som, že vyústia do rozpadu federácie. A kládol som si otázku, či sa naozaj Masarykove ideály už prežili. Kam sa podeli všetky tie krásne myšlienky demokracie a humanizmu?
Foto: Robert Hüttner
Nebolo v tejto situácii straty ideálov pre Slovensko práve dobre, že sa osamostatnilo?
Očakával som, že keď už sme „na troskách“ jedného štátu vybudovali druhý, tak to azda bude nejaká vyššia kvalita. Že s národno-štátnou emancipáciou príde aj čosi viac. Nové ideály, myšlienky, ktoré by sa pre ľudí stali odpoveďou na mnohé kľúčové otázky, nakoniec i na to, prečo tento štát na konci 20. storočia vznikol a prečo si ho musia vážiť. Možno sú to problémy intelektuála, ktorý sa nedostal k žiadnemu korytu, aby si taký ideál dodatočne akokoľvek sformuloval. No viem, že väčšina ľudí, čo tu žije, nemá nejaké korýtko ani koryto. Živia sa poctivou prácou, chcú tu žiť, majú vzťah k mestu, regiónu a ku krajine, kde sa narodili, a chcú mať naozaj nejakú víziu. Dnes je to možno spoločná európska myšlienka, ale aj federálne Česko-Slovensko by kráčalo touto cestou, takže neviem… No to, čo je v preambule slovenskej ústavy, ten číry výmysel politikov, ma ako historika nemôže napĺňať ničím.
V histórii sa nemá hovoriť, čo by bolo, keby. Napriek tomu, čo by s nami bolo, keby nevznikla prvá Československá republika?
V skutočnosti je taká otázka úplne legitímna. Sú to takzvané virtuálne dejiny. Keď ovládame kontext a historické súvislosti, tendencie vývoja, dokážeme vcelku fundovane predpovedať. Vieme napríklad, čo by urobil Hitler, keby porazil Sovietsky zväz a zmocnil by sa Európy. Takže podľa môjho názoru by Uhorsko, v tom stave, v akom bolo na začiatku 20. storočia, nebolo schopné dlhodobého prežitia. Uhorsko ako mnohonárodný konglomerát bolo odsúdené na zánik. Možno by to trvalo desaťročia a možno by sa čakalo na nejaký globálny otras, ale tento štát by jednoducho neprežil. Podobne, ako by neprežilo podstatne demokratickejšie Rakúsko, v ktorom mali Česi také možnosti, o akých sa nám ani nesnívalo.
Odkiaľ čerpáte túto istotu?
Uhorské politické elity neboli schopné vlastnej sebareflexie. Nedokázali nič zmeniť na modeli, ku ktorému sa upäli v druhej polovici 19. storočia. Ani tie najdemokratickejšie vrstvy uhorskej spoločnosti, ktoré by vedeli skultivovať toto prostredie, by ho už nezachránili. Navyše túžba po vlastnom štáte, ktorá sa tiahne dejinami národov, je akoby logickým vyústením každého nacionalizmu. A rovnako som presvedčený, že Slováci ako národ už vtedy nestáli na prahu zániku.
Prečo si to myslíte?
Niekedy sa hovorí, že 28. október nás zachránil, vytiahol nás z hrobu, už sme stáli jednou nohou nad priepasťou zániku a podobne. To určite nie. Slováci už boli natoľko etablovaní, že v 20. storočí by vďaka vnútorným silám, s českou pomocou, s pomocou amerických Slovákov už určite nedošlo k asimilácii. Na to začali Maďari príliš neskoro so svojou asimilačnou politikou, ktorú robili navyše veľmi nešikovne a zlými prostriedkami. Výsledky maďarizácie boli v skutočnosti pre Maďarov sklamaním.
Čo nás proti tomu chránilo?
Zaujímavé je, že práve to, čo sa vykladá ako slovenský deficit. Istá „nedostatočnosť“, ktorá sa opäť obrátila v náš prospech. Nezachránili nás mestá, ktoré boli vlastne kotlíkom, kde sa maďarizácia zrealizovala najlepšie. Ale zabudnuté doliny, dediny, vidiek, teda rurálna spoločnosť, ktorej pozostatky si nesieme celým 20. storočím, ako istú ťarchu, fenomén, ktorý musíme údajne prekonať. Tam sa vlastne uchovala slovacita, čo nás udržala pri živote. Tam sa prikladali polienka na národnú pahrebu. Tam maďarizácia nemala absolútne nijaký dosah.
Je aj teraz vidiek taký silný pre Slovensko?
Už ani nepotrebuje byť silný. Dnes nám nič podobné nehrozí. No zaujímavé je, že naše mestá majú v podstate stále rurálny charakter. Dobre to vidno na prvej a niekedy aj na druhej generácii ľudí, čo prichádzajú z vidieka. Na ich spôsobe života a mentalite. A nie je podstatné hodnotenie, či je to dobré, alebo zlé. Naša spoločnosť je jednoducho taká a vyvíja sa ďalej. Neviem, prečo by mala byť slovenská spoločnosť práve mestskou. Sme príliš malí na to, aby nás pohltilo jedno veľkomesto, ako je trebárs Budapešť, ktorá skutočne nie je stavaná na takú malú krajinu, akou je dnes Maďarsko. Takže buďme radi, že máme naše malé mestečká. Vždy som fascinovaný, ako sa v nich končí život už podvečer. Obchody sa zavrú a o šiestej už nikoho nemáte v uliciach…
Foto: Robert Hüttner
V našom hlavnom meste je, naopak, živo. Tento rok sa tu budujú sochy. Svätoplukova pribudla na jar na Bratislavskom hrade, Masarykova pred dvomi dňami pred Slovenským národným múzeom. Obidve iniciujú občianske združenia, za ktorými stoja politické strany. Prečo sú odrazu pre politické strany také zaujímavé práve sochy? Potrebuje si napríklad Smer „označkovať“ územie pred Hradom, OKS s SDKÚ na nábreží? Čo to urobí s vedomím ľudí?
Je to tak, národno-štátny priestor si treba vykolíkovať a chrániť. Treba ukázať, že odtiaľto som už pánom ja. Napriek tomu sú sochy, samozrejme, dôležité. Vo vyspelých spoločnostiach všade vo svete je všade veľa sôch a pamätných tabúľ. Je to spôsob, ako sa dá formovať historické vedomie. Ako uponáhľaným ľuďom, ktorí ani nečítajú, niečo dôležité pripomenúť. No tie sochy by sa mali budovať v širšom konsenze odborníkov, architektov, umelcov a občanov. Nie tak, že za každou sochou vidíte rukopis a zámery jednej politickej strany. To je naozaj ten najhorší spôsob, ktorý potom vedie ku konštituovaniu komisií, k odstraňovaniu sôch, k ich presúvaniu a podobne. Je to malicherné a nehodné 21. storočia. Akoby sme teraz dobiehali náš vlastný nacionalizmus z 19. storočia.
Hovoríte to ako člen komisie, ktorá posudzovala sochu Svätopluka?
Svätopluka inštalovali dva týždne pred voľbami, bez akejkoľvek diskusie s verejnosťou, bez výberu umelca – a hlavne vo veľmi citlivom prostredí, ktoré žiadnu podobnú intervenciu neznesie. A v tom je zásadný rozdiel medzi sochami Svätopluka a Masaryka. Veď Masaryk bol osadený legálne, so súhlasom všetkých orgánov a v prostredí, ktoré nijako neznehodnocuje.
Aj tak vyvolal podráždenie…
Iste, sú ľudia, čo si myslia, že tu nemá čo hľadať. To je však v pluralitnej spoločnosti normálne.
Ste spokojný s výsledným riešením Richarda Sulíka?
Richard Sulík potreboval odborný základ pre argumenty a historici mu svoje stanovisko dali. Je to úplne v poriadku. Vedeli sme, že predseda parlamentu môže naše stanovisko akceptovať len čiastočne, ak vôbec. Z toho, že nakoniec zvolil polovičné riešenie, ktoré nikoho neuspokojilo, je mi smutno.
Zaujímavé je, že problematický znak Ján Kulich len zakryl. V podstate si ho Svätopluk stále nesie na štíte…
Kedykoľvek sa tam môže opäť objaviť.
Necítite sa zneužitý?
Nie. Keby sa ma spýtali tí, čo sochu naplánovali, tiež by som podal stavisko a nebolo by to zneužitie. Teraz komisia len naprávala, čo sa nemalo nikdy stať. Ako historik by som mal byť teraz spokojný – znak je skrytý a zmení sa aj nápis. No nie som spokojný ako človek a občan, ktorý má vzťah ku Hradu a k jeho čestnému barokovému nádvoriu. Také máme len jedno a je to pýcha Bratislavy. Z toho mi je smutno, že to nakoniec takto dopadlo. Posledným mementom pre tých, čo sochu osadili, nech je to, ako si zo Svätopluka spravili pútnické miesto extrémisti. Mohli by si napokon uvedomiť, že ak oni sami nevidia v realizovanom dvojkríži nič neobyčajné, iní ľudia s ním majú spojené veľmi živé asociácie.
Takže kým Svätopluk nie je kontroverzný, ale nešťastná je jeho socha, Masarykova socha je formálne v poriadku, ale kritici sa vrhli na samotného prvého prezidenta ČSR?
Masaryk bol desiatky rokov v politike, musel prijímať rôzne kompromisy a zrejme urobil aj nejaké chyby, čo je úplne normálne. A ak sa na Masaryka vyťahujú jeho prešľapy alebo jeho takpovediac vlažný postoj k slovenskému národu, ak ho niekto démonizuje alebo, naopak, považuje za ikonu – pokúša sa tým ovládnuť priestor svojím dogmatickým videním sveta.
Foto: Robert Hüttner
Prečo by sme mali stáť o príbeh prvej ČSR aj napriek všetkým za a proti, aj napriek tomu, že dnes sú už mnohí radi, že sme dve samostatné krajiny?
Vždy ma zarazí, keď vidím, koľkých zahraničných bádateľov zo všetkých kútov sveta fascinuje československý príbeh. Je to úžasná téma, ako s rozprávkovým začiatkom i koncom. Všetky tie peripetie a totality, ktoré oba národy v 20. storočí museli prežiť – a nakoniec, keď sa už všetkého zbavili a rozdiely medzi nimi sa vlastne vyrovnali, vtedy sa rozchádzajú. A rozchádzajú sa kultivovaným spôsobom. Tento náš príbeh je naozaj pozoruhodný. A je tam množstvo zaujímavých otázok pre politológov a historikov – prečo práve vtedy? Aké tendencie sú skryté za historickými faktami? Je v tom istá zákonitosť, alebo je to len jedna z dejinných križovatiek?
Ak by sme oddelili slovenský príbeh, aký je?
Aj pre náš slovenský príbeh dátum 28. október 1918 patrí k najdôležitejším míľnikom. Slováci boli jedným z najmenších národoch, ktoré nikto v Európe nepoznal. Na začiatku takmer bez inteligencie. A to, že sa dokázal udržať a cez peripetie 20. storočia nakoniec utvoriť samostatný vlastný národný štát a dospieť až do spoločenstva európskych štátov, to je úžasné. Je to niečo, na čo skutočne môžeme byť hrdí. A ak si neuvedomíme, že tento náš príbeh sa začal 28. októbra, tak to znamená iba to, že asi ho nie sme hodní. Že sa znovu konfrontujeme s nacionalizmom a malosťou 19. storočia, s neschopnosťou istej sebareflexie a istého odstupu. A potom sa budeme potkýnať o Masarykovu sochu či o preambulu ústavy. Je mi smutno, že vývoj v 21. storočí akoby predbehol náš mentálny vývoj. Stále ho musíme dobiehať – v hlavách.
Neukazuje český príbeh na určité mentálne rezervy – najmä vo vzťahu k integrácii v EÚ?
Všetky stredoeurópske národy v poslednom období prechádzajú veľmi podivuhodnými križovatkami, ktoré majú asi hlbšie korene. Česi majú za sebou dlhší a hlbší intelektuálny vývoj ako my, aj ich spoločnosť je občiansky vyspelejšia. Niekedy to však asi nie je výhoda a sú obdobia, keď si Slovensko vytvorí nečakane lepšiu štartovaciu pozíciu ako Česko. Práve tu treba hľadať odpovede v dejinách, sú tam, len ich treba dešifrovať
Podobáme sa viac na Maďarov ako na Čechov?
S Maďarmi sme si odžili podstatne dlhší historický čas a ich mentalita je nám určite v mnohom bližšia. Ja by som však nepodceňoval fakt, že 20. storočie má v niektorých rovinách väčší význam ako tri, štyri storočia pred ním. Bolo totiž práve obdobím formovania sa národného a historického vedomia – a to z neho robí najdôležitejšie obdobie. Preto odkaz Československa si v sebe nesieme a má ho – či chceme, či nie – každý z nás. Je skutočne veľmi silný a pozitívny. Keď sa na to dokážeme pozrieť s odstupom – to, čo dalo Československo Slovensku, je oveľa viac, ako to, čo mu (azda) zobralo.
Prečo je tak výrazne rozdelená historická obec? Keď jedni, čo vynašli pojem starých Slovákov, fabulujú slovenské dejiny a druhí, ako sú vedci zo SAV, potom musia vyvracať tieto mýty?
Medzi historikmi nikdy nepanovala a verím, že ani nebude panovať absolútna zhoda. My potrebujeme pluralitu názorov a priestor na diskusie. Aj medzi mojimi kolegami v Historickom ústave a na univerzite máme rôzne názory na niektoré otázky. A to, o čom hovoríte, by som ani nepovažoval za rozdelenie historickej obce. Lebo tú druhú stranu tvoria ľudia, ktorí sú buď na periférii, buď mimo skutočnej vedy a jej problémov, mimo medzinárodných vedeckých grantov a projektov, alebo dokonca bez akéhokoľvek historického vzdelania. Solídna historická veda ich jednoducho neberie vážne. Ich články nenájdete v odborných historických časopisoch doma a tobôž nie v zahraničí.
Lenže publikujú veľa kníh. Napríklad Ivan Mrva, ktorý pred štyrmi rokmi upútal na seba pozornosť, keď spochybnil holokaust, vydal nedávno knihu Slovensko a Slováci v druhej polovici 19. storočia. Poznáte ju?
Iste, knihy môže vydávať každý. Pre mňa je však kritériom, že mená takých ľudí nenájdem v zahraničných vedeckých časopisoch, kde musia prejsť oponentským konaním. Že ich nestretnem na medzinárodných konferenciách a kongresoch. Že nie sú schopní vstupovať do dialógov a nepracujú s konceptmi, ktorými dnes veda žije. Sú schopní zorganizovať len takú konferenciu, na ktorej sa varia vo vlastnej šťave. Nikto zvonku, kto nie je poznačený rôznymi -izmami, ich neakceptuje.
Foto: Robert Hüttner
Neakceptujete ich teda ani vy?
Neberiem ich vážne. No niekedy je mi smutno, keď medzi nimi nájdem mená aj mojich učiteľov, o ktorých viem, že svojho času boli kvalitnými historikmi, ale ktorí sú už posledných 20 – 30 rokov mimo vedeckého diania. Veda postupuje míľovými krokmi. Cítia to a potom sa pokúšajú realizovať cez periodiká ako Literárny týždenník či Slovenské pohľady. Je v poriadku, že diskutujú, ale ja som vedecký pracovník a som nútený robiť vedu. Často som v zahraničí, nie vždy mám čas vstupovať do diskusií v médiách, nie vždy je to pre mňa produktívne. Viem, že to ovplyvňuje verejnosť, ale ja mám svoje úlohy a termíny, a veda sa nerobí ľahko. Títo ľudia sú často v dôchodku a majú očividne veľa voľného času. Nechodia po archívoch, nečítajú novú zahraničnú i slovenskú odbornú literatúru, zato vydávajú knižky, neraz s väčšími alebo menšími hlúposťami.
Sú útoční?
Píšu články a spochybňujú Historický ústav SAV, dokonca naznačujú, že daňoví poplatníci naň zbytočne vyhadzujú svoje peniaze. No náš ústav žije významne aj z vedeckých projektov a grantov, je medzinárodne etablovaný, posudzujú ho zahraničné komisie a je partnerom pre mnohé európske inštitúcie. Je v zahraničí výkladnou skriňou slovenskej historickej vedy. Tu už niet viac čo dodať.
Ako si vysvetľujete, že predchádzajúca vláda uprednostnila práve mýty o starých Slovákoch pred exaktným názorom historikov?
Ištalácia Svätopluka sa stala krásnym záverečným výkrikom nacionálneho populizmu a mytológie, ktoré si bývalá vláda kultivovala. Myslím si, že pri súčasnej vláde nám nič podobné nehrozí. Títo ľudia sa buď vôbec nezaujímajú o históriu – čo je niekedy aj lepšie – alebo majú úplne iné priority. No hnevá ma, že nech je tu akákoľvek vláda, ešte ani jedna nespravila skutočne nič pre vzdelanostnú ekonomiku, ktorú všetky deklarujú ako svoj zámer.
Na jednej strane je tu gesto, ktorým sa naznačuje, koho tu súčasná garnitúra považuje za odborníkov. Na druhej strane vláda nariaďuje plošné 10-percentné šetrenie…
Šetrí sa tam, kde by sa skutočne nemalo. Netvrdím, že by sa práve do inak poddimenzovanej historickej vedy mali nalievať milióny. Veda je však jeden obrovský kolos, ktorý má prepojenie s praxou. Mnohé ústavy sú schopné dosahovať svetové výsledky a ak sa tu začne škrtiť, tak skutočne neviem, kam ideme. Odlev mozgov nepostihuje historické vedy, kam by odchádzali? Odísť do Budapešti alebo do Prahy – to nemá zmysel. Odchádzajú však výborní doktorandi z prírodných a technických vied. Kde chceme kupovať nové drahé lieky a ako zvyšovať bez výsledkov vedy kvalitu života? Vyčítam súčasnej vláde, že si nedokáže uvedomiť tieto priority.
Zaoberali ste sa aj históriou hospodárskeho vývoja na Slovensku. Kam podľa vás smeruje spoločnosť, ktorá dlhodobo a sústavne neinvestuje do vedy, do ktorej dáva sotva 0,5 percenta zo svojho HDP (pričom priemer v EÚ je viac ako 2 %)?
Toto je jeden z dôvodov, prečo ma budúcnosť nenapĺňa veľkým optimizmom. Zatiaľ máme vo vede stále naozaj veľmi dobrú špičku. Napriek tomu, že plošne úroveň študentov klesá – od základných škôl až po vysoké školy – tá špička je výborná. Ak ju nevyužijeme vo vede, ak jej nevytvoríme podmienky, o čo sa bude naša ekonomika opierať, kam sa bude táto spoločnosť posúvať? Predsa nebudeme žiť nasledujúcich sto rokov z produkcie áut. Veď automobilové fabriky rovnako rýchlo, ako sa postavili, o chvíľku aj odídu. Len čo sa podstatnejšie zvýši (aj vďaka nim) naša životná úroveň. Slovenská ekonomika je taká malá a zraniteľná, že aby prežila, musíme ju postaviť na vedeckom potenciáli – a nevymyslel som to ja, to už povedali mnohí. Nie sme žiadna veľká Amerika ani Rusko – o to ľahšie si môžeme nastaviť vlastné moderné parametre, lebo sme malí.
Nie je tento váš postoj iba fantazírovaním v situácii, keď sa u nás už nepovažuje za žiadne faux pas, ak sa povie, že akadémiu vied vlastne ani nepotrebujeme?
Na to vždy odpoviem, že na to, aby ste zjedli v reštaurácii dobrý obed, nepotrebujete príbor. Môžete jedlo naberať rukami a bude vám to rovnako chutiť, ak si tie ruky umyjete. A mnohí ľudia práve takto jedia. Viem, že niekoľkým desiatkam percent obyvateľstva názov Slovenská akadémia vied nič nehovorí. No a na to máme štátnikov – a verím, že sú to štátnici – aby si uvedomili potenciál a tie možnosti, ktoré máme. A že to nebude Peugeot ani Kia, ale že to budú práve univerzity a SAV, čo raz nahradia tieto fabriky a skladačky, na ktorých momentálne stojí Slovensko. Vzdelanie je najlepšou investíciou.
Napísali ste prácu Voľná ruka trhu a skryté ruky managementu, v ktorej okrem iného opisujete dramatické príbehy a skutky manažérov významných podnikov na našom území v prvej polovici 20. storočia. Porovnávate svoje historické zistenia a závery so súčasnosťou? Dnes patrí rozhodujúca úloha ľuďom, ktorí voľnú ruku trhu posväcujú. Dá sa im veriť?
S týmto asi nič neurobíme. Ilúzie silného štátu, ktorý by reguloval tieto veci, sú už podľa mňa pasé. Štát nie je dobrým hospodárom. S trhom nič neurobíme – svet je taký zglobalizovaný – žiaľ či chvalabohu, ako chcete – že s trhom sa musíme naučiť žiť. A pritom mu stále pozerať na prsty…
Myslíte si to aj napriek tomu, že americkou odpoveďou na krízu je práve posilnenie štátu?
Vždy, keď sa trh ocitne v kríze, volá sa po silnom štáte. Amerika však nemá problém, že keď sa štát z krízy vymaní, tak dokáže vzápätí rezignovať na mnohé svoje funkcie a znovu pustiť trh svojím prirodzeným vývojom. V Európe mám z toho strach. Ak sa Orbánovi podarí vybudovať silný štát a zbaviť sa všetkých ekonomických problémov, tak si neviem predstaviť, že by sa len tak vzdal politickej a ekonomickej moci, ktorú sústreďuje v rukách. A to je hrozba aj pre našich politikov, ktorí vždy majú ambície doživotne sa zabetónovať na nejakom úrade a nemyslieť na budúcnosť. Myslia len v reáliách jedného volebného obdobia.
Kto dnes ešte myslí v dlhších časových úsekoch?
Intelektuáli, ale tých nikto nepočúva. Najväčšou hrozbou nie je ani tak sila trhu, ale jeden z jeho dôsledkov – ekologická katastrofa, ktorá sa na ľudstvo valí. Je nevídané, s akou dôslednou energiou si pílime konár, na ktorom sedíme… Teraz sa udialo niečo v Maďarsku, sme z toho zhrození, ale viem, že prejde mesiac – dva a všetko sa vráti do starých koľají. Nikto nerozmýšľa nad tým, v akých životných podmienkach budú žiť naši vnuci alebo pravnuci. Samozrejme, to súvisí s trhom, lebo práve trh tieto veci nezaujímajú. Trh myslí na okamžitý profit. A práve na to sú štátnici a nadštátne inštitúcie, aby vymedzili mantinely trhu, kde môže byť slobodný. Aby jednoducho povedali odtiaľ potiaľ, toto sú už záujmy globálne, všeľudské, cez toto vás nepustíme.
Dá sa to vôbec?
Dnes vidíme, ako trh zmyje všetko, čo ide proti hlavnému prúdu. Je ako džin, ktorého musíme vypustiť z fľašky, ale zároveň musíme byť stále pripravení, aby sme ho do tej fľašky vedeli kedykoľvek zatlačiť, aby nám neprerástol cez hlavu. Je veľmi ťažké nájsť túto hranicu, kde treba proti všemocnému trhu zakročiť. Práve ekologické otázky sú tie, čo sú mu ľahostajné, lebo sa nedajú vsunúť do účtovnej bilancie, lebo ide o investíciu do budúcnosti, ktorá navyše neprináša zisky. A tu prichádzajú na rad ľudia, intelektuáli, rôzne organizácie a možno aj štáty, ak dokážu preklenúť vlastný egoizmus.
Ešte veríte v silu ľudí, jednotlivca?
Nie je to také jednoduché… Keď napríklad sledujem, v akých fázach sa vyvíja napríklad podnikateľský element, som z toho mierne zhrozený. Dnes akoby sa k nám popri nacionalizme 19. storočia v niektorých oblastiach vracal aj vtedajší divoký kapitalizmus. No vtedy sa podnikateľ predsa len správal úplne ináč. Niečo ako podnikateľská etika bolo bežným slovom a podnikateľské generácie vyrastali prirodzene – podnikateľ bohatol postupne. Nikdy sa nedokázal opiť vlastným bohatstvom.
Nikdy napríklad nehovoril o strate, keď mal malý zisk, hoci pôvodne rátal s väčším?
Napríklad. Bohatol pomaly, takže aj straty nebývali absolútne a fatálne. Keď tá bohatá vrstva rastie postupne, má potom zmysel aj pre mnohé problémy, ktoré by jej inak boli cudzie – pre umenie, kultúru, etiku i pre otázky sociálnej solidarity. U nás po roku 1989 vyrástla kapitálotvorná bohatá vrstva, ktorá má minimálne alebo dokonca žiadne hodnoty, pravdaže okrem peňazí. A to je zlé, lebo bohatá vrstva tvorí organickú súčasť spoločnosti. A ak nekoexistuje s ostatnými vrstvami spoločnosti, vytvára sa medzi nimi priepasť.
V čom sa podľa vás opakuje história?
História má vždy tendenciu opakovať sa. A keďže jediným poučením z nej je, že sa ešte nikto z histórie nepoučil, ľudia často pykajú za svoju nevedomosť. Pozorne vnímam nacionalizmus, ktorý je v našom prostredí veľmi nebezpečný. Ktorý, samozrejme, prerastá aj do ekonomických nacionalizmov. A mrzí ma, že hoci Európska únia nepozná odpovede na celý rad ťažkých otázok, ani sa ich nesnaží hľadať. Chýba jej sebareflexia a niekedy aj adekvátna vízia. To ma napĺňa obavami, aby náš vývoj nešiel živelne. Aby sa nehasilo jedno Grécko, potom jedno Maďarsko, odrazu jedna stredná Európa a neviem čo všetko…
Roman Holec
Foto: Robert Hüttner
*** Narodil** sa 9. novembra 1959
*** Je samostatný vedecký pracovník** Historického ústavu SAV, je tiež profesor na Katedre slovenských dejín Filozofickej fakulty Univerzity Komenského v Bratislave
*** V rokoch 1978 – 1983 vyštudoval** FF UK Bratislava (odbor slovenčina – dejepis), v roku 1984 získal titul PhDr., v roku 1990 sa stal kandidátom vied, v roku 1995 docentom a v roku 2000 profesorom
*** Je členom viacerých** vedeckých orgánov a inštitúcií a členom niekoľkých redakčných rád
*** Vo svojom výskume** sa zameriava na hospodárske a sociálne dejiny (1848 – 1945), slovenské a stredoeurópske dejiny (1848 – 1918) a česko-slovenské vzťahy (1840 – 1938)
*** Bol na študijných pobytoch na univerzitách a ústavoch v zahraničí** v Budapešti, vo Viedni, v Grazi, Mainzi (Koblenz, Bonn), Berlíne (Postupim), Lipsku, Berne, Kluži, Sofii, vo Varšave, v Krakove a v Prahe
*** Zúčastnil sa tiež na viacerých prednáškových pobytoch** v zahraničí aj na zahraničných vedeckých konferenciách a kongresoch
*** Publikoval viacero** monografií a vedeckých štúdií v odborných periodikách a periodických publikáciách
Ako vnímate postavenie ženy v tejto akcelerovanej modernite?
Prešli sme obrovskými mentálnymi zmenami. Poznám postoje mnohých našich predstaviteľov (napr. aj Milana Rastislava Štefánika, ktorý mal inak ženy rád) a ich obavy z volebného práva pre ženy. Pochopiteľne, poznali slovenskú ženu, ktorá podľa nich okrem dvora, maštale a sporáka nemala a nemohla mať nijaké záujmy. Politika bola mužskou záležitosťou. A naraz tejto „nezrelej žene“ vložíme do rúk hlasovací lístok. A spoločnosť to prežila… Ženy vždy mali pocit zodpovednosti, rozvahu, prirodzený inštinkt. Vyplýva to z úloh, ktoré musia, neraz na rozdiel od mužov, riešiť. A keď si uvedomíme, že žien je polovička, boli vždy legitímnou korekciou tradične „mužskej“ politiky. Dnes ako prví zo strednej Európy máme v jednej z najvyšších ústavných funkcií ženu. Nech Iveta Radičová skončí akokoľvek a dejiny k nej budú akokoľvek kritické, nech by hoci aj zlyhala na celej čiare, v čo neverím, už len samotný fakt, že ju spoločnosť vygenerovala k vládnutiu, je vynikajúci. Je to ďalšia mentálna zmena, ktorou sme prekročili ďalší Rubikon vo vlastných hlavách a niekam sme sa posunuli. Pritom nie sme ani lepší, ani múdrejší od iných. V tom to nie je. No v čom, to je vlastne – záhada. Alebo je to v našich ženách?