Šajgalík: Čaká nás najväčšia zmena od roku 1989

Prečo nie sú slovenskí vedci celebritami?

Lebo v spoločnosti, kde sú meradlom úspechu peniaze, vedec nemôže byť celebrita. Jeho materiálny status nezodpovedá predstavám spoločnosti o celebrite. Bohužiaľ, rozum alebo nejaká vedomosť sa nestala dostatočne cennou, keď sa nevie zmaterializovať. Beriem to ako obrovskú úlohu, zmeniť postavenie vedeckého pracovníka v spoločnosti. Aj finančne. Lebo u nás to spolu súvisí. Aj mladý človek si rozmyslí, či bude robiť na Akadémii, kde má ako skončený doktorand plat 800 eur v hrubom. Keď si zakladá rodinu, ťažko zoženie hypotéku, pretože aj zmluvu má na dobu určitú.

Nie je aj to tým, že samotní vedci sa nevedia predať verejnosti?

Podľa mňa je to v atmosfére v spoločnosti. Pamätám si vyhlásenie istého človeka, ktorý sprivatizoval veľký podnik a povedal, že my žiadnu vedu nepotrebujeme a keby sme niečo potrebovali, tak si to kúpime zo zahraničia. Aj teraz mnoho ľudí povie – načo nám je SAV, veď oni sa tam hrajú za štátne peniaze, nič z toho nemáme, zrušme ich. Samozrejme, problém je aj v nás. Lebo zanietený vedecký pracovník sa venuje svojej práci na sto percent, zvyčajne nepočíta hodiny, a potom, keď za ním príde človek, že chce článok, ktorému bude každý rozumieť, drvivá väčšina povie, že toto už naozaj nie je moja úloha.

Takže uznanie nájdu skôr v zahraničí?

Keď u nás vychovaný vedecký pracovník príde do zahraničia a systému, ktorý je funkčný, ten mu umožní venovať sa iba tomu, čomu rozumie a čo ho baví. Vtedy je obyčajne ten človek veľmi úspešný. U nás má ale okrem toho, čo by mal robiť, veľa iných povinností – písanie projektov, žiadostí o granty, správ, denných výkazov, atď. V zahraničí je vašou jedinou úlohou venovať sa tomu, načo ste tam prišli. Nestaráte sa o to, či máte dosť peňazí na svietenie, kúrenie, či máte potrebné chemikálie alebo prístroj, lebo to máte zabezpečené. Vašou úlohou je stopercentné zaujatie vašou prácou.

Na čo ste vy ako vedec najviac hrdý?

Nerád hovorím, že som vedec, som človek, ktorý sa zaoberá vedeckou prácou. A tá je zaujímavá tým, že je tvorivá. Máte isté množstvo vedomostí, ktoré ste získali štúdiom a predošlými skúsenosťami a potom s nimi tvorivo narábate, ako keď kuchár pečie koláč. V tom procese ste často v úplných depresiách. Sú dni, týždne, mesiace, keď to nejde. Máte nejakú predstavu a tá sa nenapĺňa. A potom zrazu príde ten deň, keď sa niečo podarí, drobnosť. Z tej depresie vyletíte do takej eufórie, ktorá je až neopísateľná. Tieto stavy sa striedajú. Ak mám za seba povedať, viac som zažil tej depresie ako eufórie, ale mal som to šťastie, že som zažil aj eufóriu. Preto sa mi tá práca strašne páči. Je to akoby ste boli drogovo závislí, stále na tú eufóriu čakáte.

Tak kedy ste zažili tú eufóriu?

(smiech) Vy ma nútite povedať, v tomto som dobrý, toto sa mi podarilo…

Ale to treba.

Je vo mne prirodzený ostych… Taký pocit som napríklad zažil, keď mi krátko po revolúcii udelili prestížne štipendium Alexandra von Humboldta. Mal som pocit, že aj okolitý svet vníma, že tento drobný človiečik robí niečo zaujímavé a výskumní pracovníci v Nemecku mali záujem realizovať môj projekt spolu so mnou. Bolo to prvé medzinárodné uznanie mojej vedeckej práce.

A konkrétne vedecké výsledky, ktorým by bežný človek rozumel?

Je niekoľko vecí, ktoré som v živote urobil a s ktorými som spokojný. S naším tímom sme napríklad navrhli keramický materiál, ktorý je v prevádzke schopný predpokladať svoje porušenie. Teraz sa zaoberáme napríklad nesmierne zaujímavými vecami, ako sú keramické náhrady kostí.

Také náhrady kostí by ľudí určite potešili.

Ukazuje sa, že by mohli slúžiť nielen ako náhrada kĺbov a kolenných chrupaviek. Nami skúmaná pórovitá keramika môže slúžiť na rekonštrukciu poranenej kosti. Keď máte poranenú lícnu kosť a tvár je potrebné kozmeticky upraviť, kosť je možné vyplniť našou pórovitou keramikou, ktorá je nielen bioinertná, ale po malej úprave aj bioaktívna. Máme viacero zaujímavých projektov, ale bol by som nesmierne šťastný, keby niektorý z výsledkov našej práce došiel až k tomu, že sa skutočne aplikuje aj v praxi. Ale to sa nám zatiaľ nepodarilo. To je vždy dlhá cesta.

Máte tri patenty. Tie sa nedajú využiť v praxi?

Patentovali sme úplne nový typ materiálu s novými vlastnosťami. Ponúkli sme ho veľkej nemeckej firme, kde o to prejavili veľký záujem, ale stroskotalo to na tom, že výroba by bola ekonomicky veľmi nákladná. Ďalší patent vzišiel zo spolupráce s rakúskou firmou, ktorá je jedným z najväčších producentov žiaruvzdorných materiálov pre oceliarne a sklárne. Chceli inovovať výrobu tak, aby sa ich materiálom predĺžila životnosť. Tam máme prvý patent, ale výsledok stále nie je aplikovaný v praxi. Inak, tento typ spolupráce by podľa mňa mohol slúžiť ako príklad pre fungovanie spolupráce praxe a výskumu na Slovensku.

Ako?

Na Západe to takto funguje veľa rokov. Firma nás oslovila, sformulovala svoj problém, my sme povedali, že si to vieme predstaviť, potrebujeme na to toľko a toľko peňazí a ľudí. Oni povedali – dobre, projekt budeme financovať a dostali sme aj doktorandku z rakúskej univerzity. Toto je normálna spolupráca s firmou na aplikovanom výskume, kde sa využívajú poznatky základného výskumu, ktoré my máme. Spolupráca trvá už päť rokov, máme z toho prvý patent a spolupráca pokračuje. A verím tiež, že keď investovali do výskumu nového produktu, tak príde aj k jeho využitiu.

Keď sme pri patentoch, Slovensko ich má vraj málo.

Na Slovensku máme taký zvláštny fenomén. Je pravda, že ako rozpočtová organizácia môžeme v SR patentovať zadarmo, bez poplatkov. Ale my sa napríklad venujeme progresívnym keramickým materiálom, pričom na Slovensku nie je jediný ich výrobca. Takže to, že si nejaký výsledok patentujem na Slovensku, je mi na nič. Potom treba ísť do európskeho priestoru a tam prvotná prihláška s právnymi službami stojí 10-tisíc. Keď postúpite ďalej, sumy narastajú. V rozpočte na nič také nemáme. Viete, čo sa potom deje? Podľa mňa úplná katastrofa. Niečo vymyslíme a potom zúfalo hľadáme firmu, ktorá by bola ochotná to zaplatiť. Ale viete, kto je potom vlastník patentu?

Zahraničná firma.

My sme pritom tí, čo to vymysleli. Keď sa to predá, dostaneme nejakú odrobinku ako riešitelia. Ale keďže patent platí niekto iný, pretože my na to finančne neprispievame, tak potom vlastne prácu, vyškolenie človeka, experimentálne zázemie zaplatila Slovenská republika a patent vlastní niekto úplne iný.

Výsledky slovenských vedcov sa tak vlastne predávajú do cudziny. Môžete povedať aj konkrétne príklady?

To určite nie. Ale chcem zdôrazniť, že si nemyslím, že máme málo patentov. Ale z hľadiska ochrany duševného vlastníctva nemáme vyvinutú patentovú politiku v zmysle toho, kto bude hradiť náklady.

Poďme k vašej novej ťažkej úlohe. Minulý týždeň vás Snem SAV zvolil za nástupcu odvolaného predsedu SAV Jaromíra Pastoreka. Keď ste vyšli z rokovacej miestnosti, pôsobili ste pokorne. Neoľutovali ste, že ste v tejto situácii kandidovali?

Nepochyboval som o tom, že to, čo som sa rozhodol urobiť, je správne. Pretože na tejto inštitúcii mi záleží. Robím tu od roku 1979. Prišiel som sem ako čerstvo skončený vysokoškolák a Akadémia ma prijala bez problémov. Dokonca na Ústav anorganickej chémie napriek tomu, že som skončil Katedru experimentálnej fyziky. Na Akadémii sa cítim veľmi dobre. Podľa mňa napriek všetkým výhradám je to progresívna inštitúcia, kde pracujú ľudia ani nie tak za vysokú mzdu, ako s nadšením. A to je asi oproti iným, lukratívnejším zamestnaniam rozdiel. A keď pracujete v takom prostredí, tak sa cítite celkom dobre.

Boli ste jediným kandidátom.

Akadémia bola trochu v patovej situácii. Stalo sa to prvýkrát v histórii, dokonca ani naše organizačné poriadky a štatúty neboli celkom schopné reagovať na túto situáciu. Bolo to treba vo veľmi krátkom čase riešiť. Ako vieme, každý živý organizmus, čím dlhšie je v stave umelého spánku, tým väčšie je riziko, že sa nezobudí v normálnej kondícii. Preto som do tej voľby išiel. Ale ako som povedal po voľbe, nie je to žiadne víťazstvo, to je o vzťahu k tej inštitúcii.

Čo bolo podľa vás skutočným dôvodom nespokojnosti vedeckej komunity s Pastorekom? Súvisí s chystanými zmenami v SAV a so zlučovaním ústavov?

Nerád by som sa cez médiá vyjadroval k tomu, ako ten proces prebiehal alebo kde sa urobila chyba. Holým faktom je, že SAV sa s návrhom rozpočtu dostala do situácie, keď bola na lopatkách. Keď sme urobili prepočet, že by malo byť prepustených 497 zamestnancov, tak to evidentne vedie k rozmýšľaniu o tom, že niektoré inštitúcie budeme musieť zavrieť. A tá voľba je veľmi zložitá. Vedecká práca je činnosť, ktorá sa nedá dlhodobo predpovedať a moderné trendy vo vede sa menia možno rýchlejšie ako dámska móda. Myslím si, že toto bolo jedným z kľúčových momentov toho procesu. A stav, keď ľudia nedostávali jasnú odpoveď, ako sa to bude riešiť, viedol k tomu, že sa rozhodli dať verejnosti najavo, že to treba zmeniť.

Aj tak však SAV čaká zmena a možno najťažší rok v histórii.

Určite. Je to najväčšia zmena od roku 1989. Ale tá zmena, čo je veľká výhoda, by mala byť riadená zvnútra. V roku 1989 jednoducho prišlo rozhodnutie, je vás veľa, skrátil sa rozpočet a Akadémia sa s tým musela vyrovnať a zoštíhlila sa zo 6¤000 zamestnancov na 3¤000. Teraz je istý tlak zhora, ale nie až taký evidentný. Takže my sami sa musíme navzájom vnútorne presvedčiť, že táto zmena je prospešná. V komunite ľudí, ktorí sú veľmi dobre vzdelaní, musia mať istú dávku sebavedomia, presvedčenia o vlastnom jasnozrivom názore, v tejto komunite sa principiálne oveľa ťažšie hľadá konsenzus na také zmeny. Potrebujete veľa úsilia na diskusiu, vysvetľujúcu kampaň, argumenty musia byť prísne logické.

Váš predchodca hovoril o tom, že takmer 60 ústavov sa má zlúčiť do 12 verejných výskumných inštitúcií. Vy o konkrétnom čísle teraz nechcete hovoriť. Ako chcete dosiahnuť v Akadémii zhodu?

Po tom, čo sa stalo, je jasné, že tých 12 inštitúcií nie je udržateľný model. Môj program je, aby sme sa o tom rozprávali, ale veľmi rýchlo. Aj na Sneme som povedal, že ak sa nám nepodarí túto diskusiu zmysluplne ukončiť do konca leta, potom sme asi túto časť transformácie prehrali. Ale mal som veľmi dobrý pocit zo snemu, ktorý ma volil, kde som to vysvetľoval, a som presvedčený, že vôľa na konštruktívnu debatu tu je. Verím, že sa nám to podarí.

Ak sa to nepodarí do konca leta, zvýši sa tlak vlády na zlučovanie?

Nie som si celkom istý, či sa zvýši. Aj minister Kaliňák, ktorý v decembri na Snem prišiel vysvetľovať ESO, povedal, že vláde na tom, koľko inštitúcií bude, až tak veľmi nezáleží. Iste, číslo, ktoré sa približuje k 60, je veľké, ale nemajú smerné číslo typu, keď to nebude menej ako navrhované číslo, bude zle. Zo svojich skúseností som tiež presvedčený o tom, že ten proces nie je beh na sto metrov a keď prebehnem cieľovou páskou, celý proces sa skončí. Proces teraz naštartujeme a transformácia v zmysle vytvárania nových celkov bude mať možno nejakú prechodnú periódu – rok, dva, tri. Nemôže trvať donekonečna, ale nemôže to byť ani tak, že sa niečo nalinkuje a od 1. 9. všetci pôjdu podľa nového poriadku. Som presvedčený, že nejaký krok vpred urobíme, ale nemyslím si, že to bude finálny krok. Stále hovorím, že sa musíme pokúsiť vypracovať taký model, aby ľudia cítili výhodnosť a rozumnosť toho spájania.

Je spájanie nutné?

Ja som bol od začiatku zástancom istej integrácie. Podľa mňa malá komunita, pokiaľ sa uzavrie a nekomunikuje s inými vedeckými skupinami, sa akoby uzatvorí do seba a zakrpatie. Stále hovorím, že treba vytvárať väčšie celky. Sú na to príklady aj zo zahraničia. Napríklad malá súkromná univerzita v Istanbule, kde urobili novú budovu pre výskumníkov a spojili v nej fyzikov, ľudí, ktorí sa venujú materiálovému výskumu, s biológmi a ľuďmi, ktorí sa venujú medicíne. Bolo to účelové, lebo sa ukazuje, že práve výskumy, ktoré sa robia na rozhraní materiálového výskumu, fyziky, medicíny, biológie, tlačia výsledky dopredu. A keď majú ľudia od seba hoci len 500 metrov, komunikujú medzi sebou oveľa horšie. Je iné, ak sa stretávajú na spoločnej chodbe, majú spoločné miesto, kde pijú kávu a rozprávajú sa. Som presvedčený, že je to dobrý model, len sa musíme naučiť o tom rozprávať. Vo Fínsku je známa Aalto University, kde spojili dokonca umelecké fakulty s prírodovednými a matematickými. A tá univerzita je špičková a prestížna.

S kým by sa napríklad mohol spojiť Ústav anorganickej chémie, ktorý ste viedli?

Jeden z príkladov, ktorý ma presvedčil o tom, že takéto spájanie má význam a vedie k pozitívnym výsledkom, bola skúsenosť z čerpania štrukturálnych fondov. Z podstaty výzvy bolo jasné, že inštitúcia ako Ústav anorganickej chémie sama neuspeje a oveľa vyššiu šancu na úspech má, keď sa s niekým spojí. Pre rôzne projekty sme tak boli nútení vytvárať rôzne konzorciá ústavov. Vytvárali sme ich s Elektrotechnickým ústavom, Fyzikálnym ústavom, Ústavom materiálového výskumu, s Ústavom polymérov, Chemickým ústavom. Tento model viedol k úspechu pri čerpaní fondov.

Malo to pragmatické pozadie, ale v tej túžbe získať balík peňazí na prístroje sa nakoniec ukázalo, že keď sme boli donútení sadnúť si spolu a rozprávať sa o tom, čo môžeme robiť spoločne. Predtým sme sa poznali, pozdravili, ale veľmi nás nezaujímalo, čo ten druhý robí. Tá spolupráca sa rozvinula tak, že teraz už máme projekty, ktoré majú čisto vedecký charakter. Takže, ak sa pýtate s kým by sa mohol ústav spájať, tak toto by to boli asi najbližší partneri, s ktorými sme šli do konzorcií na štrukturálne fondy.

Ak má prísť k spojeniu, nie je problém v tom, kto by v zlúčenej inštitúcii mal vrch?

To je jedna zo základných otázok, ktoré sa ľudia oprávnene pýtajú. Doteraz sme sa snažili vysvetľovať, že by to mohlo fungovať modelom univerzity. Tam sú tiež fakulty, ktoré spolupracujú, ale je tam rektorát, ktorý to celé zastrešuje. Takýmto spôsobom by mali vzniknúť verejné výskumné inštitúcie. Jednotlivé ústavy na začiatku určite zostanú zachované aj so svojimi vnútornými pravidlami, aby ľudia nevchádzali nejakým šokom do niečoho úplne nového. Ale musíme s nimi hovoriť a vytvoriť model virtuálneho ústavu, predstaviť ho snemu a vedeckej komunite. A oni musia z vlastnej skúsenosti povedať, toto je dobre, toto nie je dobre, toto by sa dalo, toto sa nedá.

Takže ten systém komunikácie si predstavujete tak, že vytvoríte virtuálny model? Alebo budete chodiť po jednotlivých ústavoch osobitne?

V krátkom čase by som postupne mal navštíviť riaditeľov ústavov, eventuálne jeho vedenie, aby mi povedali svoje názory. Tie názory by mali byť spracované do nultej verzie modelu, ktorý by mal ísť na verejnú diskusiu, kde by bol jasný systém väzieb, právomoci, zodpovednosti, aby ľuďom bolo úplne jasné, že takto to bude vyzerať. Veľa času na to nemáme, ak nerátam január, je to päť mesiacov.

Budú potom firmy viac investovať do vedy na Slovensku?

To je dlhodobý proces. V západných krajinách táto tradícia existuje dlhé roky. Nemyslím si, že mávnutím čarovného prútika, keď od 1. 1. 2016 prejdeme na novú formu, si vláda bude môcť povedať – tak na rok 2017 už to Akadémia má zabezpečené, dáme jej tretinu rozpočtu a dve tretiny získa zo súkromných zdrojov. Takto to určite nebude. To môžem podpísať aj vlastnou krvou. Dobré je, že ten proces sa naštartuje a aj firmy si budú môcť odpočítať z daní istý podiel nákladov na výskum. Potrebujeme ešte presvedčiť firmy, hlavne zahraničné, ktoré tu investujú, aby časť výskumu realizovali na území Slovenska, nie u nich doma.

Nehrozí, že firmy nebudú investovať do základného výskumu, ale skôr čakať rýchle výsledky, ktoré využijú v praxi?

Musíme sa navzájom učiť a vytvoriť spoločný jazyk. Ony možno dobre a úprimne formulujú svoje požiadavky, ale my im nerozumieme a reagujeme na ne nervózne. Alebo naopak. My hovoríme, že bez základného výskumu nie je aplikovaný, čo nerady počujú. Ale možno je to vecou komunikácie. Ono nemožno začať učiť krasokorčuľovanie tým, že začnete učiť piruetu, keď neviete stáť na korčuliach. Treba sa prehrabať základným výskumom, aby ste mali potenciál na aplikácie. Keď Maria Curie Sklodowska študovala rádioaktivitu, určite nerozmýšľala o tom, že výsledky jej výskumu sa raz využijú v rádioterapii. Tá cesta medzi objavom a jeho uplatnením je dlhá. Toto si musíme všetci uvedomiť. Sú to spojené nádoby a kultúrna krajina, akokoľvek je malá, musí mať aj výborný základný výskum.

Takže základný výskum by mal tak či tak platiť štát?

Vyspelé krajiny sveta majú preto vysoké výdavky na základný výskum, lebo ten nikto iný nebude platiť. Možno len gigantické firmy, ktoré už prišli na to, že aj to treba. Ale vypláca sa to, lebo potom sa to postupne odráža vo veciach, ktoré sa uplatnia v praxi.

Vyjednávanie rozpočtu pre SAV každoročne pripomína hru na vlka a ovcu, pričom aj keď ovca zostane celá, každým rokom z rozpočtu pre ňu kúsok ubudne. Ako chcete predísť tejto situácii?

O rozpočte na rok 2016 musíme začať rozprávať v januári 2015. Moje prvé kroky budú viesť na ministerstvo školstva a dúfam, že budem prijatý aj na ministerstve financií, možno aj na ministerstve vnútra. Musíme si všetko vyjasniť, vydiskutovať a dospieť k tomu, že už návrh rozpočtu bude obsahovať číslo, ktoré bude garantovať istú stabilitu. Tvrdím, že nielen SAV, ale veda a vzdelávanie na Slovensku trpia tým, že systém nemá istú dávku stability. Každý rok sa rozpočet vyjednáva na poslednú chvíľu v parlamente. Ak chceme, aby slovenské hospodárstvo profitovalo z vedomostí, ktoré sa produkujú na Slovensku, tak musíme systém, ktorý tie vedomosti produkuje, stabilizovať.

Ako by sa mal stabilizovať?

Aj mladého človeka, ktorý sa rozhoduje pre kariéru vedeckého pracovníka, čo je výnimočné, si treba vážiť. Mal by cítiť, že táto spoločnosť, vláda, berie túto inštitúciu vážne, dáva jej istý stabilný vývoj a jeho kariéra má budúcnosť. Nepôjdete predsa robiť do firmy, o ktorej neviete, či na budúci rok nebude zrušená. Aj keby sa vám práca v tej firme páčila, motivácia by bola veľmi nízka. Je to komplexný problém. Dlho sa hovorí o tom, že máme odliv mladých ľudí, mozgov, čo je pravda. Nehovoriac o tom, že ich zle ohodnocujeme. Určitá stabilita systému je nutná podmienka na rozvoj.

Budete viesť SAV v rušnom období. Dá sa pri tom stíhať aj práca v chystanom Technologickom inštitúte A. Ruprechta v Šamoríne, kde máte byť garantom študijného programu?

Na garantovanie som dnes (v piatok – pozn. red.) telefonicky abdikoval, s inštitútom nebudem mať nič spoločné. Myslím si, že funkcia predsedu SAV by mala byť nezlučiteľná s aktivitami podobného typu.

Budete dočasným predsedom SAV alebo sa koncom roka bude voliť nové vedenie a orgány SAV?

Oficiálne by malo toto predsedníctvo končiť mandát začiatkom roku 2017. Keďže do toho vstupuje transformácia a budeme sa riadiť novým zákonom, neviem povedať z právneho hľadiska, či bude treba nové predsedníctvo. Ale Snemu som sľúbil, že na budúci rok v januári predstúpim ako predseda SAV a urobím odpočet. Verím, že ak ten odpočet zvládnem a hodnotenie bude viac pozitívne a ak mi nebudú brániť nijaké právne predpisy, tak ma Snem potvrdí vo funkcii. Ak ten odpočet nezvládnem a prácu nevykonám dostatočne dobre, tak som presvedčený o tom, že ma odvolá. Človek by mal vedieť sa postaviť tvárou k svojim výsledkom.