Brigita Schmögnerová: Súmrak demokracie ešte nie je jej noc

Mnohí, čo pracovali v zahraničí, často hovoria, že u nás doma akoby zastal čas. Odborníci nejdú s kožou na trh a politici odvádzajú pozornosť od podstatných tém. Vnímate to rovnako?
Je to pravda. Keď som sa na jeseň 2010 vrátila domov, úplne tu chýbala reflexia príčin a dôsledkov krízy, ktorá dominovala posledné tri roky v prevažnej časti Európskej únie. V Londýne sa o tom diskutovalo dennodenne. Na Slovensku skutočná podstata krízy nebola súčasťou spoločenskej debaty.

Prečo sa ľavicovo zmýšľajúci intelektuáli dlhé roky ticho prizerali, ako spoločenskú diskusiu celkom ovládla neoliberálna rétorika?
Veľa ráz som sa nad tým zamýšľala, prečo… Iste to bolo aj v dôsledku toho, že po Novembri 1989 ľudia, ktorí nerozmýšľali rovnako ako mainstream, boli označovaní za kryptokomunistov či za antireformátorov. A tak boli radšej ticho.

Zrejme to nebol jediný dôvod.
Iste, začiatkom 90. rokov sa celá európska stredo–ľavá politická scéna podriadila neoliberálnemu prúdu. Tretia cesta Tonyho Blaira a Gerharda Schrödera predstavovala len sociálnejšou rétorikou podfarbenú neoliberálnu ideológiu. Inak rozmýšľajúci odborníci sa nemali o čo oprieť i preto, že skúsenosti zo Západu sa nedali priamo transformovať do našich podmienok. Mlčanie ľavicovo zmýšľajúcich intelektuálov trvalo pridlho… Jedným z pozitívnych trendov dneška však je, že sa začína formovať mladá slovenská inteligencia, ktorá má odvahu inak sa pozerať na život, a dokonca sa začína aj ozývať.

To je teraz, po 23 rokoch od Novembra 1989. No predsa celý tento čas mali ľavicové idey u nás vždy dosť veľa sympatizantov, ktorým chýbala odborná verejná diskusia.
Odpor proti autentickému komunistickému režimu bol všeobecný, ale len zlomok ľudí si vedelo predstaviť, čo vlastne bude nasledovať po jeho páde. Spoločnosť bola dezorientovaná. Keď sa postupne ukázali dôsledky pravicovej transformácie, sympatie k ľavicovým ideám začali rásť. Nemôže byť prekvapením, že strana Smer získala vo voľbách 2012 vyše 40 percent hlasov. Skúsenosti s tvrdou pravicovou vládou pomohli ľuďom zorientovať sa aspoň čiastočne.

Smer prvýkrát zvíťazil po druhej Dzurindovej vláde, čiže už v roku 2006 bolo očividné, že spoločnosť potrebuje alternatívu. Čo myslíte, prečo už vtedy naplno nevyužil dôveru občanov?
Nemal na to dosť „žetónov“. Zmeny, ktoré urobil Robert Fico v prvej vláde, boli len kozmetické. Často sa odvolával na svojich koaličných partnerov, ale v niektorých prípadoch práve títo koaliční partneri, ktorí si určite nezaslúžili obdiv spoločnosti, boli rozhodnejší ako on sám.

Čím si to vysvetľujete?
Príčin môže byť niekoľko. Všetci ministri za Smer boli vo vládnutí nováčikmi. Nedokázali sa obklopiť skúsenejšími odborníkmi. Chýbali im znalosti a argumenty pre závažnejšie zmeny. A nedá sa vylúčiť, že na vládu boli vyvíjané záujmové tlaky, ktoré bránili prijať radikálnejšie rozhodnutia.

Teraz je situácia iná?
Pripravenosť Roberta Fica a jeho tímu riadiť krajinu je dnes, samozrejme, lepšia. Ukážkou je napríklad uvedomenie si, že deficit verejných financií sa ťažko môže riešiť bez toho, aby sa zmenil vzťah prvého a druhého piliera. Mnohé kroky, ktoré vláda pripravuje, idú správnym smerom, podaktoré sú iba krôčikmi a, žiaľ, niektoré kroky na stabilizáciu verejných financií by ste od sociálnodemokra­tickej vlády nečakali…

Ako je to so záujmovými tlakmi? Dajú sa vôbec vylúčiť?
Nie. Otázkou je, či skupinové záujmy ovládnu politiku. Ak sa im to podarí, demokracia je v koncoch…

Od septembra sa odvod do druhého piliera zníži z doterajších deväť na štyri percentá. Ako to hodnotíte?
Konečne rozumné rozhodnutie. Od začiatku som nastavenie vzťahu medzi prvým a druhým pilierom kritizovala. Sociálna poisťovňa nie je perpetuum mobile… I poradcovia Svetovej banky upozorňovali vládu, ktorá druhý pilier zavádzala, že je zle nastavený. Nepoučila sa ani zo skúseností v zahraničí, v Čile alebo v Maďarsku.

Podľa vás druhý pilier u nás nemá žiadnu perspektívu?
Je možné ho akceptovať ako doplnkový spôsob sporenia na dôchodok. No miesto, ktoré mu predchádzajúce vlády Mikuláša Dzurindu a Ivety Radičovej prisudzovali, jednoducho nebolo v poriadku. Úspory v druhom pilieri podliehajú inflácii a investovanie zamerané na zhodnocovanie je rizikové. Finančná kríza by o tom nemala nechať nikoho na pochybách. Okrem toho druhý pilier má zmysel len pre tých, ktorí majú vysoké príjmy. Na získanie akého–takého slušného dôchodku vo Veľkej Británii, kde som päť rokov žila, si musíte usporiť okolo 600–tisíc libier. Ukážte mi, koľko ľudí na Slovensku dokáže ušetriť aspoň polovicu z tejto sumy, aby dosiahli v druhom pilieri polovičný dôchodok priemerného Brita.

Istý český historik sa raz vyjadril, že súčasné dôchodky sú len spoločenskou anomáliou a musíme sa pripraviť na to, že zakrátko už jednoducho nebudú.
Pravdepodobne mal na mysli dôchodky z prvého, priebežného piliera. Reči o neudržateľnosti prvého piliera sú účelové. Vždy je možné uskutočniť takzvané parametrické reformy (zmena veku na odchod do dôchodku, výšky odvodového percenta a výšky dôchodku, atď.), aby bol prvý dôchodkový pilier schopný prežiť. Ale fakt je, že mnohé faktory pôsobia na prvý pilier nepriaznivo. Opakovane sa uvádza starnutie obyvateľstva, no ignorujú sa možno ešte závažnejšie faktory, ako sú vysoká miera nezamestnanosti, migrácia mladých ľudí za prácou do zahraničia či neplatenie odvodov. Pokiaľ to bude pokračovať, úroveň dôchodkov zo Sociálnej poisťovne bude ohrozená. No nepriaznivé trendy sa dajú ak nie zastaviť, tak aspoň zabrzdiť. Príkladom môže byť napríklad rodinná politika vo Francúzsku, ktorej sa darí dosahovať prirodzený prírastok obyvateľstva.

Kedy vlastne na Slovensku nastal zlom, že mladé páry začali utekať pred najprirodzenejšou vecou, akou je rodičovstvo?
Príčin je určite viac: sociálno–ekonomické podmienky, ich odraz v spôsobe života, nazeranie na život. Na rozhodnutie mladých ľudí k rodičovstvu nepriaznivo pôsobí vysoká miera nezamestnanosti, nízka mzdová úroveň, vysoké náklady na získanie vlastného bytu alebo obmedzený prístup k nájomným bytom. A veľké zmeny nastali aj v hodnotovej orientácii spoločnosti.

Aké?
Keď po roku 1989 odštartoval transformačný proces, rýchlo sa začala meniť aj atmosféra v spoločnosti. Prvoradým sa stalo smerovanie k osobnému prospechu, snaha nadobudnúť čo najviac pre seba a hneď, rýchlo, bez dlhodobejšieho úsilia. Politika predchádzajúcich vlád takúto klímu buď bezprostredne generovala, alebo jej neprotirečila. Akoby jedinými hodnotami boli skutočne len peniaze a zisk. Mladý človek, ktorý sa ocitol v tomto prostredí, sa mohol pri prvom neúspechu nazdávať, že spoločensky zlyháva. Neraz sa rozhodol odtiaľto zutekať. Spoločenská diskusia vo Veľkej Británii takýto hodnotový postoj podrobovala ostrej kritike. Nepochybne kritika sa stupňovala pod tlakom krízy – slová ako pažravosť či nenásytnosť, najmä v podnikateľskom sektore, sa takmer dennodenne dostávali na pretras.

Má táto britská diskusia výsledky? Do čoho sa pretavuje?
Konzervatívci v konzervatívno–liberálnej vláde navrhovali znížiť hornú hranicu progresívnej dane z príjmov, ktorú pred svojím odchodom v roku 2010 labouristický predseda vlády Gordon Brown zvýšil na 50 percent. A vo Veľkej Británii, ktorá je kolískou kapitalizmu, nastal jednoznačný odpor proti tomuto návrhu nielen zo strany Liberálnej a Labouristickej strany, ale i celej verejnosti. Tvrdý tlak spoločnosti na znižovanie bonusov vo finančnom a korporátnom sektore sa ukázal aspoň čiastočne ako efektívny. Existuje tu zákon, podľa ktorého generálni riaditelia spoločností, ktoré sú obchodovateľné na burze, musia zverejňovať všetky svoje príjmy. Kritika zlatých padákov, golden hellos – ako to oni volajú, je v Británii enormná. A mnohí z manažérov sa pod spoločenským tlakom skutočne vzdávajú svojich bonusov. Na druhej strane nečakajme od britskej spoločnosti žiadnu revolúciu…

Britskí autori sa v snahe pochopiť povahu krízy často obracajú k dielam Marxa. Je to len módna vlna, alebo im Marx dáva uspokojivé odpovede?
Už pred krízou som si v kníhkupectvách všimla viacero titulov, ktorých autorom bol Marx, alebo to boli knihy o Marxovi. Môj manžel ich v jednom kníhkupectve napočítal asi 27. V Británii Karl Marx nie je módnou záležitosťou, naopak, teší sa trvalej úcte. Módou je návšteva jeho hrobu na londýnskom cintoríne v Highgate zahraničnými turistami. Kríza, samozrejme, záujem o Marxa ešte zväčšila. Bol predsa prvým ekonómom, ktorý poukázal na nestabilitu kapitalizmu, na to, že kríza je jeho súčasťou. Až po ňom prišli ďalší.

Takže má čo povedať aj dnešku?
Dnes už nikto nebude hľadať v jeho spisoch konkrétne odpovede na otázky, ktoré nás trápia, ale to nezmenšuje jeho zásluhy. Po vypuknutí krízy sa začali vydávať aj desiatky starších titulov mnohých iných ekonómov, ako aj nových diel o súčasnej finančnej a ekonomickej kríze. Znovu vyšla napríklad slávna kniha Johna Kennetha Galbraitha Veľký krach: 1929… ktorá napríklad kriticky analyzovala veľkú hospodársku krízu v tridsiatych rokoch, jej príčiny a dôsledky. U nás sa z tejto širokej ponuky objavili sotva dva–tri tituly.

Aj preto je domáca debata o kríze nepresvedčivá?
Dá sa u nás vôbec hovoriť o diskusii o kríze? Ak aj áno, treba dodať, že ju dosiaľ „moderovali“ neoliberálni „moderátori“ a bohužiaľ ešte aj zaspali dobu… Väčšina našich analytikov či expertov by v zahraničnom diskurze bola niekde na okraji. Chvalabohu, iné rozmýšľanie sa u nás pomaličky začína dávať do pohybu.

Často vás pozývajú do odborných diskusií v Česku. Nachádzate tam viac partnerov na rovnocennú debatu?
Je prirodzené, že Česi disponujú väčšou odbornou základňou. Ich výhodou je, že majú niekoľkých špičkových filozofov a sociológov. Práve na nich – a nie alebo nielen na ekonómoch – v tejto chvíli leží ťarcha hľadania východísk. U nás chýbajú.

Český sociológ Jan Keller napríklad tvrdí, že politici už nie sú reálnymi vodcami, lebo – či už sú zľava, alebo sprava – iba súťažia, akým spôsobom dovezú zahraničný kapitál, aby krajina neprestala fungovať. Má pravdu?
Do značnej miery má, a neplatí to len o domácej politickej scéne. Môžeme to ilustrovať na Veľkej Británii – na malých rozdieloch medzi politikou New Labour a Konzervatívnej strany. V roku 1986 konzervatívci Margaret Thatcherovej odštartovali dereguláciu finančných trhov (takzvaný Big Bang), ktorá v rozhodujúcej miere prispela k dnešnej hlbokej finančnej a následne ekonomickej kríze. Gordon Brown ako minister financií proti Big Bangu nič neurobil. Obidve kľúčové strany v City vidia dobre že nie Pána Boha. A v politike finančný sektor zohráva čoraz väčšiu rolu…

Čo sa dá proti tomu robiť?
Dnes už finančníci ani nepotrebujú lobovať, dokážu sa dostať priamo do výkonnej moci. Nie je to tak dávno, keď si Bushova vláda vyslúžila prezývku „vláda Goldman Sachs“. Ako reakcia na znechutenie politikou sa v ostatnom čase množia rôzne sociálne hnutia – Occupy Wall Street v USA, Occupy St. Pauls v Británii či sociálne hnutia v Grécku a v Španielsku. I keď majú rozdielny charakter, sú vyjadrením nespokojnosti z pomerov, z ofi ciálnej politiky a z politikov… Je len a len na ľavicových politikoch, či pochopia, čo tieto sociálne hnutia sledujú a či z nich dokážu urobiť svojich spojencov. Zatiaľ to tak nie je.

Aj keby mala vláda malej krajiny tie najlepšie úmysly, nie je v skutočnosti bezmocná proti tlakom globálnej finančnej sféry?
Izolovaná vláda malého štátu je proti globálnym trendom bezbranná. Môže si dať čo–to do poriadku na domácej scéne, ale inak sú jej možnosti obmedzené. Môže napríklad do istej miery pokutovať firmy, ktoré utekajú do daňových rajov, ale pokiaľ sa proti daňovým rajom nepostavíme aspoň na úrovni EÚ – a najlepšie na globálnej úrovni – bude ťahať za kratší koniec. To isté môžeme povedať o transakčnej dani či o regulácii finančného sektora. Proti cunami sa nedá chrániť polmetrovým plotom.

V 70. rokoch ste boli na dlhšom študijnom pobyte v Centre ekonomického plánovania v Aténach. Ešte existuje?
Centrum pred 2–3 rokmi oslávilo polstoročie od svojho založenia, existuje doteraz. Keďsom tam bola ja, stál na jeho čele ekonóm Andreas Papandreu, ktorý sa neskôr dvakrát stal gréckym premiérom za PASOK.

Dá sa zhodnotiť úloha Centra v odhade situácie, v ktorej sa Grécko teraz ocitlo?
Spomínam si na návštevu britskej kráľovnej v London School of Economics v čase, keď vypukla kríza. Pri otvorení nového pavilónu sa obrátila na svetoznámych ekonómov pôsobiacich na univerzite s otázkou: Prečo ste nepredvídali, že dôjde k tejto kríze? Iste sa necítili takouto otázkou poctení. Ani grécke Centrum ekonomického plánovania nepredpokladalo, že sa krajina dostane až do takej zlej situácie.

Ako hodnotíte grécky kolaps vy?
Grécko čiastočne platí za svoj historický vývoj. Po tom, čo 400 rokov bolo pod tureckou nadvládou, začiatkom 20. storočia ho postihla turecko– grécka vojna. Po druhej svetovej vojne prepukla zničujúca občianska vojna a dlhší čas od 60. do polovice 70. rokov v štáte vládla vojenská chunta. Jej pád urýchlil konfl ikt na Cypre. Výsledkom tohto historického vývoja je aj nedostatočne diverzifi kovaná ekonomika založená na výrobe lodí, malom podiele farmaceutického priemyslu a pomerne zaostalom poľnohospodárstve a na turistickom ruchu. V roku 1974 som grécke hospodárstvo hodnotila ako podstatne zaostalejšie ako hospodárstvo Československa. Dodnes v krajine pretrvávajú veľké regionálne rozdiely, rozdiely medzi mestom a vidiekom, pevninou a ostrovmi. Grécko trpí i veľkými príjmovými rozdielmi. Popri hŕstke lodiarenských boháčov značné percento žije na hranici biedy a dlhová kríza toto percento ešte zväčšila.

Účasť v eurozóne mu nepomohla?
Grécko nemalo vstúpiť do eurozóny, nebolo na vstup pripravené. Spočiatku zo vstupu profi tovalo, no väčší úžitok z toho malo najmä Nemecko a Francúzsko. Južná časť EÚ sa pre ne stala vývozným teritóriom. Do Grécka okrem iného smeroval i export zbraní. Jednou z príčin vysokých defi citov gréckeho štátu sú aj výdavky na obranu. Desiatky rokov dosahovali 7 percent HDP. A hoci posledné roky sú to už „iba“ 4 percentá, je to vždy dvojnásobok oproti ostatným štátom NATO.

Grécko je stále v konflikte s Tureckom…
Práve týmto konfliktom sa veľké výdavky na obranu ospravedlňovali. Má to však aj druhú stránku. Mnohí grécki politici sa dali korumpovať zahraničnými firmami, ktoré sú súčasťou vojenskopriemy­selného komplexu viacerých štátov: Nemecka, Francúzska a ďalších. Štatistiky za roky 2002 – 2011 ukazujú, že z celkového exportu nemeckého vojenského priemyslu smerovalo do Grécka až 15 percent a z francúzskeho 10 percent. Ak sa Nemci a Francúzi sťažujú, že sú Gréci veľmi rozšafní, zabúdajú, že veľká časť prosperity Nemecka a Francúzska je výsledkom obchodov s Gréckom. Sú to tie isté obchody, ktoré stoja pri zrode dnešnej dlhovej krízy v Grécku. Málo sa hovorí o tom, že časť prosperity dvoch ekonomicky najsilnejších štátov EÚ bola do nich exportovaná z južnej periférie EÚ a aj z Grécka.

Už pred rokom ste pre Pravdu napísali text, v ktorom ste krízu prirovnali k požiaru a k dráme. Odvtedy sa požiar rozhorel a dráma prehĺbila. Má podľa vás kríza očistný charakter alebo zničujúci?
Už pred pár rokmi som hovorila, že kríza by sa nemala skončiť skôr, ako sa urobia závažné globálne rozhodnutia – napríklad o finančnom sektore. Žiaľ, doteraz sa neurobili. Kríza prechádza rôznymi fázami a stáva sa dlhodobou. A ak sa aj skončí, o pár rokov ju budeme mať znovu. Možno v ešte väčšom rozsahu.

Týka sa to aj dlhovej krízy v eurozóne?
Tu stojí otázka trochu inak. Niektorí európski lídri si už začali uvedomovať chybné kroky, ktoré sa urobili na samom začiatku, keď eurozóna vznikala. Pre nápravu viacerých kardinálnych chýb sa zatiaľ urobili iba prvé krôčiky, niektoré chyby sa nedajú retroaktívne napraviť. Stojíme pred dilemou – buď ísť cestou fiškálnej a politickej únie, alebo sa s eurozónou rozlúčiť. Žalostný je spôsob, ako sa reaguje na dlhovú krízu štátov, ktoré sú ňou najviac postihnuté. Už len slepý nevidí, že takáto politika vedie do záhuby.

V čom je nesprávna?
Ak sa vrátime ku Grécku, situácia krajiny sa od roku 2010, keď kríza prepukla, diametrálne zhoršila. To znamená, že „lieky“, ktoré sa Grécku ordinujú, sú nesprávne a škodia. Napriek tomu sa v nich pokračuje. A rovnaké „lieky“ sa ordinujú i ďalším štátom, ktoré sa dostávajú do komplikácií. Politika, ktorá na recesiu reaguje ďalšími škrtmi výdavkov, je úplne chybná. Ak sa v nej bude pokračovať, situácia sa len zhorší. Neprekvapuje, že ekonomika EÚ sa dostáva znovu do recesie.

V Londýne ste pracovali v európskej banke s ambicióznym názvom – Pre obnovu a rozvoj. Mala stratégia vašej banky úspech v zložitej situácii v únii?
Našej banke sa spolu s Medzinárodným menovým fondom a s Európskou komisiou podarilo urobiť pozitívne kroky najmä v tých štátoch strednej a východnej Európy, na ktoré kríza dopadla najhoršie. No netvrdím, že všetko bolo „v poriadku“: niektoré podmienky, ktoré sa kládli trebárs Rumunsku či Bulharsku, boli neprimerané. Najtvrdšie podmienky však nekládli finančné inštitúcie, ale práve Európska komisia! Politiky Európskej komisie a predovšetkým Európskej rady by mali byť predmetom našej väčšej pozornosti.

Európsky parlament napríklad už vlani na jar odhlasoval zdaňovanie finančných transakcií. No ani Európska komisia, ani Európska rada na to doteraz nereagovali. Aj tu sa odráža kríza politiky, keď hlas volených zástupcov nie je vypočutý?
Pri dnešnom delení kompetencií je rozhodujúca Európska rada. Ak sa pozrieme na jej dnešné zloženie, nemôže nikoho prekvapiť, že daň z finančných transakcií sa nedarí presadiť. Pokiaľ by aj vznikla, bude taká nízka, že nič nevyrieši. Hoci sa Lisabonskou zmluvou váha Európskeho parlamentu zvýšila, ani zďaleka ešte nie je taká, aby sme mohli hovoriť, že EÚ má dobre fungujúcu zastupiteľskú demokraciu.

Čo vám najviac prekáža v politike vrcholových európskych inštitúcií?
Politiku Európskej komisie, ktorá nemá až také veľké právomoci, ako by sa mohli ľudia nazdávať, predurčuje jej politické zloženie. Spravidla korešponduje s výsledkami volieb v členských štátoch. Iste je namieste kritika európskej byrokracie a jej nízkej efektívnosti, no podľa mňa by mala byť až na druhom mieste. Sme čoraz viac svedkami toho, že sa v EÚ mení duch rozhodovania: komunitárny princíp sa odsúva na vedľajšiu koľaj a nahradzuje ho medzivládny princíp. Hlavné husle hrá Nemecko a iba pár krokov za ním Francúzsko. To, samozrejme, oslabuje demokratický charakter EÚ, ale aj pozíciu Európskej komisie ako (kvázi) exekutívnej moci.

Vo svojich úvahách o kríze upozorňujete na problematickú úlohu ratingových agentúr. Predstavujú totiž silu, ktorá sa tvári neutrálne, ale v rozhodujúcej chvíli trestá štáty, ktoré sa zachovajú inak, ako to vyhovuje im. A hoci sú ich pravidlá hry v podstate čitateľné, napriek tomu im to vždy vyjde. Čím si vysvetľujete, že trhy na ich vyhlásenia tak citlivo reagujú?
Ratingové agentúry hrajú s trhmi. Napokon útok na euro je do istej miery útokom amerických finančníkov koordinovaný s americkými ratingovými agentúrami. Je chimérou nazdávať sa, že ratingové agentúry rozhodujú nezávisle. Závisia predsa od financií tých, pre ktorých ratingy robia. Čím väčšia finančná inštitúcia, tým väčšia závislosť RA od nej… Nechcem upodozrievať z podkupnosti každého bežného zamestnanca ratingovej agentúry, tu je nepriateľom niečo iné – aj keby chcel byť objektívnym, nemôže. Jepod stálym časovým tlakom, nedokáže stihnúť porozumieť všetkým detailom pri hodnotení štátov, spoločností alebo inovatívnych finančných produktov, ktoré nás dostali do krízy.

Ako sa im napriek tomu podarilo vybudovať takýto rozhodujúci vplyv?
Rada by som otázku rozšírila: ako sa podarilo vybudovať trhom takmer neobmedzený vplyv na spoločnosť? Kto vlastne sú „trhy“? Niekoľko desiatok tisíc 25– či 30–ročných chlapcov, ktorí sedia za monitormi počítačov a kliknutím na klávesy rozhodujú o hodnote bondov štátov a akcií spoločností či o cenách svetových komodít – sprostredkovane o osude miliónov či miliárd ľudí? Finanční inžinieri, ktorí prišli s rôznymi „inovatívnymi produktmi“, ktoré ratingové agentúry hodnotili vysoko, bez toho, aby vedeli, čo vlastne sú? Alebo veľkí finanční hráči, ktorí investujú cudzie peniaze s vidinou obrovského zisku pre seba? Všetci spolu čo do počtu tvoria iba mizivý zlomok ostatných, ktorí od nich závisia. Paradoxom je, že „demokratické“ vlády sa „kasínovému kapitalizmu“ iba prizerajú – a nič nerobia. Na vrchole krízy sa zdalo, že sa rozhýbu, no najhoršie pominulo a všetko beží po starom.

Nejde tu už o akési víťazstvo technológie nad človekom?
Nie je to víťazstvo technológie, ale víťazstvo určitej skupiny ľudí nad drvivou väčšinou. Ak ešte nehovoríme o konci demokracie, súmrak demokracie to už určite je.

O politikoch sa vie, že urobia, čo treba, až keď nemajú inú možnosť. Myslíte, že ešte stihnú urobiť niečo užitočné, keď hovoríte o súmraku?
Tlak okolností je, samozrejme, veľmi dôležitý, ale je neúčinný bez mobilizácie čo najväčšej časti spoločnosti. U nás nemáme ani španielskych Rozhorčených, ani amerických protestujúcich z Occupy Wall Street. Slovenské Occupy sa napokon zvrhlo na neúspešnú politickú stranu „99 % – občiansky hlas“. Tlak verejnosti nemusí smerovať iba proti politikom. Mal by prirodzene smerovať aj proti predátorom v biznise či v ktorejkoľvek inej sfére.

Ale oni sú neviditeľní.
Myslím, že keď sa chce, dajú sa rozpoznať. Dnes sa predsa len o nich hovorí trochu viac ako predtým.

Neraz ste sa vyjadrili, že ľudia by sa mali konečne vzchopiť a s pomocou odborov bojovať o svoje práva priamo u zamestnávateľov. Ako si vysvetľujete ich apatiu, keď to nerobia?
Nenazvala by som to apatiou. Ľudia sa boja otvoriť ústa, aby nestratili živobytie. Pri vysokej miere nezamestnanosti to neprekvapuje.

Ešte stále majú čo stratiť?
Majú, pretože aj tých 450 eur, ktoré zarábajú, je aká – taká istota. Keby ich nemali, už by naozaj nemali z čoho žiť. Navyše odbory, najmä na podnikovej úrovni, neprešli ešte takou transformáciou, akú by zamestnanci potrebovali. Nemajú autoritu alebo neexistujú – nikto ich zo strachu nezaložil. Nedostatočná je aj legislatívna ochrana odborárskych funkcionárov na podnikovej úrovni, nehovoriac o dlhých rokoch negatívneho vzťahu k odborom naprieč celou spoločnosťou. Ale bez organizovania sa nedosiahne žiadny pokrok. Na začiatku 20. storočia patrilo Švajčiarsko medzi štáty s najnižšou mzdovou úrovňou. Švajčiarski pracujúci si svoje vysoké mzdy (a dôchodky) vydobyli, nespadli im z neba samy.

Môžeme sa azda porovnať so Švajčiarskom aj v produktivite práce?
Vysoká produktivita je samozrejmou podmienkou vysokých miezd. No má sa dosahovať žmýkaním zamestnancov alebo investovaním do technologických, produktových, či organizačných inovácií a do zvyšovania kvalifi kácie? Slovenskí a neraz i zahraniční podnikatelia a manažéri, žiaľ, najčastejšie idú cestou najmenšieho odporu – žmýkaním zamestnancov na doraz

To, že je kríza globálna, spôsobuje, že aj zdravý sedliacky rozum je odrazu krátky. Finančné bubliny, deriváty, virtuálne obchodovanie s dlhopismi – nielen u nás ľudia nerozumejú, prečo je odrazu tak zle…
Našťastie slovenský finančný sektor viac–menej nástrahám odolal. Výnimkou je azda len Dexia banka – Slovensko, ktorá neopatrne s vidinou veľkého zisku investovala do islandských bánk. Ostatné banky boli natoľko konzervatívne – v pozitívnom slova zmysle – že sa pred nástrahami ubránili. V našom minipriestore sme sa nestali obeťami finančného sektora, ako napríklad v USA alebo vo Veľkej Británii.

Po Novembri 1989 sa často používal príklad žaby, ktorá vyskočí z pohára s horúcou vodou, len keď ju niekto touto vodou obarí, ak je však žaba vo vode, ktorá sa pomaly zohrieva, nevyskočí a uvarí sa. Nie je už naše vedomie akési „uvarené“, keď postupne opúšťame ďalšie a ďalšie parametre, určujúce dôstojný život človeka?
Ekonomická transformácia na bežného človeka dopadla veľmi ťažko, dodnes sa s tým akoby nevedel vyrovnať. Značná časť spoločnosti prežíva tie najzákladnejšie existenčné ťažkosti, ktoré nie sú až také veľké, aby ju mobilizovali k revolúcii, ale sú dostatočne veľké, aby odčerpávali jej energiu, ba dokonca ju i demoralizovali. Každá spoločenská zmena vyžaduje organizovanosť, do zmeny treba investovať čas a energiu. Zatiaľ ľuďom akoby zostávala energia iba na bežné prežitie. Možno sa to zmení…

Hovoríte o súmraku demokracie a zároveň veríte, že sa to zmení. Čo nás teda čaká – ak to nebude demokracia, čo by to mohlo byť?
Súmrak ešte nie je nocou. Ešte sa dá všeličo urobiť, aby sa celkom nezotmelo. Spolieham sa na tú časť mladšej a mladej generácie, ktorej nezáleží iba na sebe, ktorá je rozhľadenejšia ako iní a ktorá sa zaťala, že nebude utekať, ale pokúsi sa o nápravu doma. Práve ona môže byť „blýskaním sa na lepšie časy“.