Je ťažké predstaviť si, že Grécko dokáže zvládnuť svoj dlh

"Dokonca aj v NDR boli dobré veci," hovorí s úsmevom fínsky minister zahraničných vecí Erkki Tuomioja.

13.06.2012 08:39
Erkki Tuomioja Foto: ,
Ako Európa fungovala za posledné dva roky? Obchádzali sme existujúce inštitúcie, aby sme robili rozhodnutia. Najmä malé krajiny sa len dostavili na krízové stretnutia, bez toho, aby vedeli, čo sa navrhuje. Potom len mali podpísať, čo pripravili dva veľké členské štáty. Pre Pravdu to vyhlásil fínsky minister zahraničných vecí Erkki Tuomioja.
debata (39)

„Keď sme vo Fínsku zaviedli v 60. rokoch komplexný školský systém, kritici hovorili, že sme ho odkopírovali od Nemeckej demokratickej republiky. Je zaujímavé, že za posledných desať, pätnásť rokov do Fínska chodia delegácie z Nemecka. Zisťujú, ako funguje náš vzdelávací systém. Mohli by sme povedať, že sa majú pozrieť do východného Nemecka,“ povedal šéf diplomacie. Sociálnodemokra­tický politik poskytol Pravde exkluzívny rozhovor.

Šéf Nadácie Roberta Schumana Jean-Dominique Giuliani pred prvým kolom francúzskych parlamentných volieb povedal: Voliči si budú vyberať. Sú pripravení na hlbšiu integráciu Európskej únie alebo nie? Je toto voľba, ktorej momentálne čelíme všetci?
Hovoriť, že je to buď, alebo, nie je v skutočnosti realistické. Európa sa bude posúvať dopredu prostredníctvom veľmi pragmatických krokov v krátkom či strednodobom horizonte. Nepôjde o obrovský skok. Ak hovoríme o Európe ako o federácii, o superštáte, tak to nie je možné, pretože sa to nedá bez zmien v zmluvách. Aj keby sme začali medzivládne rokovania o novom dokumente, ktorý bude upravovať fungovanie Európskej únie, bude trvať mnoho rokov, kým vstúpi do platnosti. Ak vôbec.

V ekonomickej rovine sa však Európa počas krízy priblížila.
Áno, dosiahli sme mnohé. Schválili sme takzvaný six-pack, balík šiestich legislatívnych aktov. Ide v ňom o koordináciu ekonomických politík a sankcie pre tých, ktorí nespĺňajú schválené kritériá. Dohodli sme sa na stálom stabilizačnom mechanizme, ktorý by mal fungovať od tohto roku. Toto by malo podľa mňa bez nejakých dramatickejších zmien pomôcť, aby sa v budúcnosti krízy neopakovali. Lenže to neznamená, že tieto mechanizmy riešia súčasné problémy, ktoré stále pokračujú.

Ako ich teda riešiť?
Je tu Grécko, Španielsko i ďalší. Väčšina z toho, čo máme na stole, ako i napríklad spoločné eurobondy, s tým nemá veľa spoločného. Musíme sa sústrediť na to, čo sa deje. Bankrot Grécka môže mať dosah na nás všetkých. Ale nemusí. Trhy sa už v skutočnosti na to pripravili. Nie je ešte jasné, či k tomu dôjde, ale bankrot musíme vnímať ako možnosť. Veľa závisí aj od  gréckych volieb a od toho, čo sa stane potom. Teraz sa musíme koncentrovať najmä na bankový systém. Potrebujeme garancie pre banky a vkladateľov, hlavne pre obyčajných ľudí. Musí to však byť v prvom rade úloha členských štátov. Ak má nejaká banka v krajine problémy, mala by vláda hľadať vnútorné  rezervy. Až potom sa spoliehať na stabilizačný mechanizmus. A nezabúdajme, že tu hovoríme o pôžičkách, ktoré je potrebné splatiť. Je to aj otázka vlastníctva bánk. Švédsko a Nórsko riešili pomerne úspešne tieto problémy v 90. rokoch, keď štát získal podiely v bankách. Teraz hovoríme o väčšej kríze, ale myslím, že z toho sa dá poučiť.

Čo je potrebné urobiť okrem toho?
Nevyhnutná je lepšia regulácia bankového systému, viac transparentnosti. Musíme sa vyhnúť rizikám, ktoré by mohli viesť k pádu finančného systému. V ekonomickej rovine toho musíme v Európskej únii urobiť ešte viac. Na politickej úrovni tu však zostáva otázka, či sme ochotní vzdať sa viac právomocí v prospech európskych inštitúcií.

Chceme to urobiť?
Už sme to urobili. Problémom však je demokratický deficit a demokratická legitimita. Ako Európa fungovala za posledné dva roky? Obchádzali sme existujúce inštitúcie, aby sme robili rozhodnutia. Najmä malé krajiny sa len dostavili na krízové stretnutia, bez toho, aby vedeli, čo sa navrhuje. Potom len mali podpísať, čo pripravili dva veľké členské štáty. Preto v mnohých krajinách vidíme protieurópske nálady. Ľudia necítia, že EÚ funguje na základe demokratickej legitimity. Okrem toho to nie je Európsky parlament, ktorý je dôležitý pre demokraciu. Sú to národné parlamenty. Účasť na národných voľbách býva najmenej dvojnásobná v porovnaní s európskym hlasovaním. Všetky zmeny vo fungovaní EÚ sa musia schváliť na národnej úrovni. Europoslanci mnoho ráz nemajú skutočný kontakt s voličmi.

Spomenuli ste malé krajiny, ktoré bývajú v Európe postavené pred hotovú vec. Slovensko a Fínsko sú počtom obyvateľov približne rovnako veľké štáty. Mali by sme vytvárať nejaké koalície?
Európska únia nemôže fungovať tak, že sa neustále budeme deliť na malé a veľké štáty. Niekedy je to zase sever proti juhu. Aby som tom povedal jasne. Nemáme nič proti tomu, že Francúzsko a Nemecko majú dobré vzťahy. Európa by na tom bola oveľa horšie, ak by to tak nebolo. Otázka je, ako to funguje. Musia byť otvorení smerom k všetkým členským krajinám, nielen ich postaviť pred rozhodnutie. A to sa týka aj Európskej komisie. Nemilujem ju, ale pre menšie štáty je garantom, že sa všetci budú riadiť pravidlami.

Prečo nemáte rád komisiu?
Nemyslím si, že v súčasnej situácii má správnu politiku.

Aká by to bola?
Grécka kríza vypukla pred dvoma rokmi. Moji sociálni demokrati, vtedy sme boli opozičná strana, hlasovali proti pôžičke Aténam. Neznamenalo to, že sme boli proti hľadaniu riešení. Nemysleli sme si však, že takýto postup bol udržateľný. Grécky dlh bol nezvládnuteľný. Malo sa rýchlejšie začať s jeho riadenou reštrukturali­záciou. Fakt, že sa k problémom Atén musíme stále vracať, svedčí o tom, že sme mali pravdu. Mali sme viac pozornosti venovať asi základnému pravidlu trhovej ekonomiky. Ak riskuješ a zvíťazíš, nechaj si, čo si získal. Keď prehráš, musíš to zaplatiť ty, nie daňoví poplatníci. To je morálny hazard.

Keď som šiel na stretnutie s vami, stretol som Estónca, ktorý pracuje vo Fínsku. Podľa neho v jeho krajine všetko zničili prekliati bankári. Hovoríte o morálnom hazarde, ale bankám sme dali peniaze.
Musíme udržať finančný systém v chode. Nemôžeme len vyhlásiť bankrot, pretože by to mohlo mať negatívne dôsledky. Ale áno, aby to daňovníci pochopili, musíme byť otvorení, transparentní a musíme mať nejaké poistky. Dobre, požičajme bankám, ale staňme sa aj ich vlastníkmi.

Prečo k tomu nedochádza?
Takto to robili spomenuté Švédsko a Fínsko. A už je to návrh aj na európskej úrovni, hoci detaily ešte nepoznáme.

Povedali ste, že Grécko môže skrachovať, a závisí to aj do výsledku volieb.
 Mal som na mysli to, že je ťažké predstaviť si, že Atény budú schopné zvládnuť svoj dlh. Ich HDP klesá. Ak budú odpoveďou len úsporné opatrenia, aj tak bude Grécko o niekoľko rokov potrebovať ďalšiu pomoc.

Takže bankrot je len otázka času?
Musíme však k tomu dospieť usporiadane. Hlasoval som proti prvej pôžičke Grécku. Chápal som však lídrov, že sa snažia niečo urobiť. Preto s niečím prišli, hoci to neveľmi fungovalo. Hlavný problém vznikol, že sa napriek tomu tohto riešenia držali.

Môže Grécko skrachovať, ale napriek tomu zostať v eurozóne?
Nikto by ich nemal nútiť, aby vystúpili. Môže to však byť aj ich rozhodnutie. Gréckym voličom sa nepáčia podmienky pôžičiek, ale chcú si udržať euro. Takže je to klasický príklad toho, že chceme mať koláč a zároveň ho jeme.

Pred akými hlavnými výzvami stojí Európa okrem hospodárskej krízy?
Už v najbližších mesiacoch musíme rozhodnúť, ako vyriešime bankovú krízu, ako bude fungovať finančný systém. V dlhodobom horizonte však zdravá európska ekonomika nemôže fungovať len na základe úsporných opatrení. Potrebujeme investície, rast, riešenie nezamestnanosti mladých ľudí. V Španielsku ich 50 percent nemá prácu. To je časovaná bomba. A vidíte to aj v iných krajinách. Keď je veľká časť celej jednej generácie postavená na okraj spoločnosti, čo sa stane za pár rokov? Je to obrovská výzva pre demokraciu a fungovanie inštitúcií.

Dá sa to zmeniť?
Príliš nás zamestnáva finančná kríza. Pred desiatimi rokmi sme mali v EÚ Lisabonskú stratégiu, ktorá mala environmentálny, sociálny i ekonomický aspekt. Mali by sme sa k tomu vrátiť. Učme sa aj do iných. Nie každá krajina únie má 50 percent nezamestnaných mladých ľudí. Sú možnosti, ako sa tomu vyhnúť. Severské krajiny nie sú perfektné, ale v mnohých oblastiach sú na špici. Nielen v konkurencies­chopnosti, ale aj keď porovnávame sociálne a ekologické kritériá. Ide to ruka v ruke. Existuje takzvaný severský model sociálneho štátu. Ukazuje sa, že nie je dokonalý a nedá sa len tak presadiť inde. Máme však univerzálny systém sociálnych dávok, sociálneho poistenia, dobre tu fungujú vzťahy medzi jednotlivými hráčmi na pracovnom trhu, máme dobrý systém vzdelávania. Od materskej školy po univerzitu je bezplatný. Všetky severské krajiny majú aj relatívne vysoké dane. Je tu veľký verejný sektor, neznamená to však prekážku našej konkurencieschop­nosti.

Prečo je to tak? Ako je možné, že si dokážete udržať aj nízku úroveň korupcie, čo je dôležité pre ekonomiku?
Sú na to historické a kultúrne dôvody. Môžeme diskutovať o tom, či bolo skôr vajce, alebo sliepka. Ľudia u nás dôverujú verejným inštitúciám a vládu nevnímajú ako nepriateľa. Podnikatelia sa niekedy sťažujú, ale to je normálne. Celkovo si však ľudia myslia, že vláda pracuje pre blaho všetkých.

Máme dôverovať vláde?
Viem, že v strednej Európe máte historické skúsenosti s komunizmom, inde zase s fašizmom. Fínsko má šťastie, že sme boli schopní vytvoriť model, kde štát je niečo pozitívne. Jednou z kľúčových vecí je zapojenie žien do rozhodovania. Je to však aj kultúrna otázka. Fínsko má v niektorých oblastiach kvóty. Ide však o rodovú rovnosť. Ak má byť niekde 40 percent žien, tak musíme hovoriť aj 40 percentách mužov. Sociálny systém umožňuje ženám pracovať, majú možnosť dať deti do jaslí, škôlok. Dôležitý je vzdelávací systém. V skutočnosti začíname mať problémy s mladými mužmi, nie s dievčatami a ženami.

Naozaj?
Začínajú byť rizikovou skupinou. Najmä tí vo veku 15 až 20 rokov, ktorí majú problémy v škole. Na niektorých univerzitách sú len ženy. Strácame generáciu mladých mužov, ktorí sú frustrovaní, nemajú dobré vzdelanie a prácu. Viete čo fínska polícia označila za najväčší problém pre vnútornú bezpečnosť?

Nie.
Nie je to organizovaný zločin ani terorizmus. Sú to mladí muži žijúci na okraji spoločnosti.

Sám ste povedali, že Európa má rôzne historické a kultúrne skúsenosti. Môžeme vôbec spolupracovať?
Kultúrne skúsenosti presahujú hranice v pozitívnom i negatívnom zmysle slova. Od rozpadu Sovietskeho zväzu má Fínsko veľmi dobré vzťahy s baltickými krajinami. Nevytvorili sme špeciálne inštitúcie. Severské krajiny však prirodzene spolupracujú s Pobaltím. V tomto regióne sa zvyšuje záujem o severský model. Aj baltické štáty majú problém s dedičstvom sovietskych čias. Majú však i kvality, ktoré ich predurčujú, aby si ľahšie osvojili najlepšie veci zo severských krajín.

Keď sa rozprávate s kolegami z EÚ, pýtajú sa vás, prečo je sever Európy stále relatívne úspešný? Ak sa na váš model pozerajú baltické krajiny, možno by to malo urobiť Taliansko.
Španielsko či Taliansko a ďalšie európske krajiny majú dlhú históriu. Majú tendenciu myslieť si, že si vlastné problémy vyriešia. Viac sa na severský model pýtajú v rozvojovom svete, v Afrike či Ázii. Keď sme vo Fínsku zaviedli v 60. rokoch komplexný školský systém, kritici hovorili, že sme ho odkopírovali od Nemeckej demokratickej republiky. Je zaujímavé, že za posledných desať, pätnásť rokov do Fínska chodia delegácie z Nemecka. Zisťujú, ako funguje náš vzdelávací systém. Mohli by sme povedať, že sa majú pozrieť do východného Nemecka. Hoci to v skutočnosti nebol náš vzor, i keď tam nájdete istú malú podobnosť v tom, ako mali vybudované inštitúcie. Dokonca aj v NDR boli dobré veci.

Bude mať raz Európa spoločný hokejový či futbalový tím?
Môžeme mať európsku hokejovú ligu. Myslím však, že je zbytočné uvažovať nad tým, že nás na olympiáde bude zastupovať jeden tím.

Čo tak jedno kreslo pre EÚ v Bezpečnostnej rade OSN?
Podporil by som to. Francúzsko a Británia sa však nevzdajú svojho postavenia. Zmenil by som však zloženie Bezpečnostnej rady, aby bola viac legitímna a mali v nej zastúpenie aj iní.

Kde bude mať Európa miesto vo svete rozvíjajúcích sa mocností? Upadá Západ?
Relatívne. Ale preto, že ostaní ho dobiehajú. Európania si stále žijú pomerne dobre, ak to porovnáme s inými svetadielmi. Máme problémy, ale dokážeme ich prekonať. Nemusíme sa na svet dívať tak, že ak rastie Čína, India či Afrika, niečo nám zoberú.

Ste si istý?
Je tu jedna oblasť, a tou sú obmedzené zdroje. Preto sa všetci musíme snažiť bojovať s klimatickými zmenami. V skutočnosti sa rozvíjajúce sa krajiny boja, že my im budeme klásť prekážky.

Keď sa však pozriete na históriu, takmer nikdy sa rozvoj krajín na úroveň veľmocí nezaobišiel bez vojny.
Na našej planéte žije sedem miliárd ľudí. Keď som prišiel na svet, bola ich tretina. Toto je úplne iný svet, absolútne prepojený. Nikto si nemôže myslieť, že vyrieši svoje problémy udržateľným spôsobom na úkor iných či dokonca použitím sily. V minulosti ste mohli obsadiť územia, zotročiť ľudí. Ale otrocká práca by v dnešnej ekonomike bola absolútne neefektívna. Dnes to nie je o vojenskom obsadení trhov, ale o prístupe na ne. Svet sa zmenil. Príliš mnoho ľudí to však nevidí a stále rozmýšľajú tradičným spôsobom. Hovoria o veľmociach a spomínajú použitie sily.

Erkki Tuomioja

  • narodil sa 1. júla 1946 v Helsinkách
  • je synom bývalého premiéra Sakariho Tuomioju
  • vyštudoval politológiu a ekonomiku
  • v roku 1968 sa aktívne zúčastnil na študentských nepokojoch
  • do parlamentu ho prvý raz zvolili v roku 1970 za sociálnych demokratov
  • vo vláde Paava Lipponena bol do roku 2000 ministrom priemyslu, potom sa stal šéfom diplomacie
  • ministrom zahraničných vecí je od minulého roka aj vo vláde Jyrkkiho Katainena
39 debata chyba