Orbánovo Maďarsko mi robí reklamu a dvíha tlak

Historická esej Maďari – víťazstvá a prehry o tisícročnom vrtkavom osude najosamelejšieho národa strednej Európy mu vyšla vo vydavateľstve Kalligram. V rozhovore, ktorý pri tejto príležitosti poskytol Pravde, vysvetľuje prečo aj jeho „bolí Trianon“, rozpráva o sklonoch Maďarov romantizovať si svoju národnú minulosť a nevyhýba sa citlivej otázke slovensko-maďarských vzťahov.

Dostali ste už maďarské občianstvo?
Nedostal, ani som oň nežiadal. Od septembra 1959 som občanom Rakúska. Maďarského občianstva som sa vzdal začiatkom sedemdesiatych rokov, aby ma neohrozovalo pri cestách do Maďarska. Zaplatil som 1500 šilingov a oni ma prepustili zo štátneho zväzku. S rakúskym občianstvom som dokonale spokojný.

Ako znalec maďarskej politickej scény, ktorý sa v nej vyzná lepšie ako väčšina obyvateľov Maďarska, nemáte pokušenie, aby ste ako volič zasiahli do vývoja vo vašej starej vlasti?
Nikdy. Maďarský volič nebudem. Nechcem. Mňa v tej krajine vždy len bili a kritizovali, buď ma chceli zabiť, alebo zavrieť (smiech). Neplatím tam dane, odvody do poisťovne, nežijem tam, nepracujem, nepodnikám. Považoval by som za nemorálne, aby som rozhodoval o tom, kto bude v Maďarsku pri moci, aký rozpočet zostaví, aké vyrubí dane. Rovnako s tým nesúhlasím, keď sa to deje v Rumunsku, ktoré dáva občianstvo aj s volebným právom obyvateľom Moldavska, alebo v Chorvátsku či Srbsku. K maďarskému národu cítim hlboké sympatie, prospieť mu však môžem len tým, že sa pokúšam upozorniť na nebezpečenstvá, ktoré mu hrozia. Do maďarskej politiky nechcem nijako zasahovať.

Podľa nedávneho prieskumu je až 77 percent obyvateľov Maďarska proti tomu, aby v zahraničí žijúci krajania dostali volebné právo v materskej krajine. Prečo je pre premiéra Viktora Orbána také dôležité, aby ho zaviedol?
Chce tým ukázať, že jeho vláda predstavuje kontinuitu maďarskej histórie. A čo je nemenej dôležité: dúfa, že tí, ktorí dostanú občianstvo, využijú aj právo zúčastniť sa na voľbách a budú hlasovať za jeho stranu. Je logické predpokladať, že o občianstvo požiadajú práve tí zahraniční Maďari, ktorí majú blízko k Orbánovmu Fideszu. Počul som však, že napríklad v Sedmohradsku má silnú podporu opozičný krajne pravicový Jobbik. Nezávisle od toho však práve tento zámer za tým stojí. Jeden z Orbánových spolupracovníkov to už dávno prezradil, keď sa preriekol, že priznanie volebného práva zahraničným Maďarom môže na mnohé volebné obdobia vopred poistiť vládu Fideszu. Pravda, Fidesz o tom pred víťaznými voľbami ani tesne po nich oficiálne nehovoril. Najskôr bola reč len o dvojakom občianstve. V mojej televíznej relácii som mal vlani ako hosťa šéfa maďarskej diplomacie Jánosa Martonyiho a vtedy jasne povedal, že nejde o nijaké volebné právo iba o občianstvo pre krajanov. Napokon vysvitlo, že dostanú aj volebné právo.

O sebe ste raz povedali: „Stal som sa Rakúšanom, ale narodil som sa ako Maďar.“ Dnes už sa necítite Maďarom?
Som Maďar, Rakúšan a Európan. V Maďarsku som sa narodil, maďarčina je moja materčina a jediná z piatich rečí čo ovládam, pri ktorej nemám cudzí prízvuk. Moja prvá manželka bola Maďarka, druhá Angličanka, a pred siedmimi rokmi som sa oženil znova s Maďarkou. Zsóka má v Maďarsku rodinu, v Budapešti vlastníme malý byt, čo ma opäť trocha viac vtiahlo do maďarského prostredia. Ale aj po posilnení väzieb s rodiskom som predovšetkým lojálnym občanom Rakúska, s ktorým sa spája všetko dobré, čo ma v živote postretlo. V ťažkých časoch ma tam prichýlili a hoci to môže znieť hlúpo – majú ma tam radi a vážia si ma.

Jeden veľký slovenský herec a spisovateľ o sebe hovoril, že je rakúsky Uhor. Aj vy sa cítite doma v rôznych kútoch niekdajšej monarchie?
Na svet som prišiel v Budapešti, žijem vo Viedni. Mama sa narodila v Sedmohradsku, ktoré po Trianone pripadlo Rumunsku. Celá otcova rodina pochádzala z dnešného Slovenska. On sa narodil v Košiciach. Môj strýko Oszkár, ktorý bol lekár, zase žil v Bratislave. V päťdesiatom siedmom, predtým, ako som zostal na Západe, som sa u neho zastavil. A navštevoval som ho aj neskôr, keď som už ako rakúsky novinár chodil na služobné cesty za železnú oponu. Ako by som sa tu mohol cítiť cudzo?

Podľa spisovateľa Gyulu Illyésa „Maďar je ten, ktorého bolí Trianon“. Vás Trianon bolí?
Ako by nie! Trianon ma bolí, pretože rozporcioval krajinu. Nie úplne rešpektoval právo na sebaurčenie, ktoré presadzoval americký prezident Woodrow Wilson, keďže od Maďarska odčlenili aj také pohraničné územia, kde boli Maďari vo väčšine. Čiže v tomto zmysle nebol Trianon – v úvodzovkách – spravodlivý. Spravodlivosť je však relatívny pojem, lebo v uplynulých deväťdesiatich rokoch vznikli nové historické reálie. Podobné osudy postihli ľudí v Alsasku a Lotrinsku alebo v rozpadnutej Juhoslávii. Rozumiem tej bolesti, v ktorej boli vychovávané celé generácie. Ja však patrím medzi tých, čo túto bolesť liečia porozumením a nie – ako to Rainer Maria Rilke povedal – zabodávaním zástav do rán. Namiesto jatrenia rán treba pochopiť, čo sa stalo.

Čo sa stalo a kto za to môže?
Uhorsko sa jednoducho rozpadlo, v čom významnú rolu zohral maďarský nacionalizmus, vedomie takzvaného maďarského poslania. Tak ako v rokoch 1848 – 1849 sa napokon opäť všetky národy Uhorska postavili proti Maďarom. Bol to dôsledok toho, že maďarská vládnuca vrstva utláčala národnostné menšiny. Pomaďarčovala Slovákov, Rumunov, Chorvátov i Srbov. Typickým príkladom bolo, keď minister školstva Albert Apponyi zrušil vyučovanie v slovenčine.

Čiže podľa vás hlavnými vinníkmi rozpadu Uhorska boli Maďari?
Predovšetkým oni.

Maďari si to uvedomujú?
Niektorí áno, ale väčšina nie. Prieskumy verejnej mienky ukazujú, že, žiaľ, veľmi mnohí nevedia, čo spôsobilo rozpad Uhorska a až zarážajúco veľa ich dodnes netuší, že napríklad v Bratislave či iných niekdajších významných uhorských mestách Maďari netvoria väčšinu. A táto neznalosť je nebezpečná. V súčasnom Maďarsku vychádza veľmi veľa kníh, ktoré vznikli v medzivojnovom období na šírenie rôznych národných mýtov. Je to brak na ohlupovanie más. Môžete si ich kúpiť v kníhkupectvách priamo v centre Budapešti. Tvrdí sa v nich, že Trianon bol sprisahaním. Mierové zmluvy boli vraj preto také nespravodlivé, lebo syna Georga Clemenceaua, vtedajšieho francúzskeho premiéra, opustila jeho maďarská manželka.

Ako je možné, že takému niečomu v 21. storočí ešte niekto verí?
Žiaľ, pravicová hegemónia v dnešných maďarských médiách znamená, že sa viac píše o veľkoleposti zašlých čias ako o ich tienistých stránkach. Orbánova vláda sa programovo obracia do minulosti. Teraz napríklad plánuje v Budapešti prestavať Kossuthovo námestie pred parlamentom. Chce mu navrátiť podobu z roku 1944. To znamená, že z neho odstránia sochu grófa Mihálya Károlyiho, prvého prezidenta Maďarskej republiky, ktorého nacionalisti za jeho pacifizmus v časoch prvej svetovej vojny obviňujú z kapitulantstva. Preč pôjde aj pamätník Attilu Józsefa, jedného z najväčších maďarských básnikov 20. storočia, u ktorého zrejme prekáža jeho ľavicová orientácia. Naopak, na piedestál sa vráti gróf István Tisza, ktorý sa síce spočiatku staval proti prvej svetovej vojne, ale napokon Maďarsko doviedol ku katastrofe a bol známy svojím absolútne necitlivým prístupom k menšinám. Toto šachovanie so sochami by mohlo byť len drahou maličkosťou, keby nešlo o súčasť širšieho vyvolávania nacionalistických nálad. Tie už nakazili veľkú časť mládeže vrátane univerzitných študentov. Krajne pravicový Jobbik tak má medzi generáciou vo veku do tridsať rokov druhú najvyššiu podporu, ešte síce zaostáva za Fideszom, ale už predstihol socialistov.

Žeby mali Maďari nacionalizmus v krvi?
Nacionalizmus nik nemá vrodený, ani Maďari. Krv či čistota rasy s tým nemá nič spoločné. Stačí, ak si Nemaďar osvojí maďarskú kultúru, tradície, jazyk. Pôvod nie je dôležitý. Veď koľkí z uctievaných národných hrdinov revolúcie roku 1848 sa nenarodili ako Maďari, ale Rumuni, Slovania, Nemci či Židia. Regent Miklós Horthy rozprával lepšie po nemecky ako po maďarsky. A ešte aj vodca fašistov Ferenc Szálasi bol spolovice Armén, pričom v žilách mu kolovala i nemecká, rusínska a slovenská krv.

Kde je potom chyba?
V tom, že na rozdiel od iných európskych národov sa Maďari často nedokážu objektívne pozrieť na svoje dejiny a poučiť sa z nich. Je to vec výchovy, toho, ako sa história vyučuje. Maďari majú sklony romantizovať si svoju národnú minulosť. Majú radi mýty. Je to taká fatamorgána, keď o tom, čo nie je, veria že je. Predseda prvej poprevratovej vlády József Antall napríklad vyhlásil, že v duši je premiérom pätnástich miliónov Maďarov a odvtedy to každý jeho nástupca opakuje. Všetci pritom vedia, že toto číslo je prehnané. Lebo ak k desiatim miliónom obyvateľov Maďarska prirátame každého jedného Maďara, nech by žil kdekoľvek, tak dostaneme nanajvýš 13 miliónov. Všimnite si tiež, na koľkých autách možno vidieť nálepky s označením HU na mape Veľkého Maďarska. Keby si niekto v Rakúsku vylepil na auto veľké A s obrysmi mapy niekdajšej habsburskej ríše, ktorá pritom vo vojne prišla o väčšie územie ako Maďari, tak by sa mu všetci vysmiali.

V čom sú Maďari iní ako ostatné stredoeurópske národy?
V tomto priestore sú predovšetkým osamotení. Vrazili klin medzi severných a južných Slovanov a s okolitými národmi si nerozumejú. Ich jazyk, krásny a jedinečný, má úplne odlišné korene. Špecifikom Maďarov, podobne ako u Albáncov, je izolácia, osamelosť a s ňou súvisiaci kult smrti. Publicista, spisovateľ a filozof Arthur Koestler napísal, že „byť Maďarom je kolektívna neuróza“.

S touto „kolektívnou neurózou“ sa dá úspešne manipulovať?
Vždy sa nájdu takí, ktorí si na národnej výlučnosti chcú vybudovať kariéru alebo politickú moc. A to zďaleka nie len v Maďarsku. Každý nacionalizmus je zlý. Je to najnebezpečnejšia choroba vo východnej a strednej Európe. Ubližuje väčšinovému národu i menšinám. Slovensku uškodil Mečiarov a Slotov kurz. Maďarsku zase prešľapy jeho politikov. Úplne najhorší prípad je, keď v dvoch susedných krajinách sú pri moci nacionalistické vlády. V Európe 21. storočia by sa to už patrilo prekonať. Príkladom zmierenia je to, čo spravili Francúzi s Nemcami a Rakúšania s Talianmi. Treba zostaviť spoločné učebnice, ktoré by ukázali, aké zločiny a chyby sa udiali na oboch stranách. Szálasi nezbavuje viny Tisa, Tiso zase Szálasiho. Dejiny treba poznať komplexne. Lebo ak v Maďarsku hovoria iba o Tisovi a na Slovensku len o Szálasim, tak to nič dobré neprinesie.

Pokoju v susedských vzťahoch zrejme neprospieva ani zneužívanie menšín na politické ciele v materskej krajine.
Osobne som nepovažoval za správne, keď maďarskí štátnici neustále navštevovali oblasti, kde žijú zahraniční Maďari a prednášali im politické prejavy. To Rakúšania nerobia. Takmer štvrť milióna ich krajanov žije v Južnom Tirolsku, ale nespomínam si, že by ich navštívil rakúsky prezident alebo spolkový kancelár, či už socialista, alebo ľudovec, aby tam prednášal politické prejavy. Menšiny majú mať prirodzene právo, aby slobodne používali svoj jazyk, učili sa ho v školách, pestovali vlastnú kultúru a tradície. Ale neschvaľujem, keď v Európe bez hraníc sa niekto pokúša menšiny naviesť na to, aby proti vôli väčšinového národa hrali nejakú politickú rolu v bývalej materskej krajine. Naopak, vážim si tých, ktorí napríklad na Slovensku vytvorili spoločnú maďarsko-slovenskú stranu. To považujem za mimoriadne odvážnu a progresívnu iniciatívu. A som smutný z toho, že Orbánova vláda túto stranu ignoruje a stretáva sa len s predstaviteľmi etnicky čistej maďarskej strany zo Slovenska.

Sú opodstatnené obavy, podľa ktorých Budapešť preto buduje právne väzby so zahraničnými Maďarmi, lebo sa usiluje o revíziu trianonských hraníc?
To je vylúčené. Nijaká taká poznámka zo strany maďarských politikov či už z Fideszu, alebo zo socialistickej strany nezaznela. Za znepokojujúce však považujem to, že veľmi podstatná časť mladých Maďarov v sociologickom prieskume, ktorého výsledky uvádzam vo svojej pripravovanej knihe, vyhlásila, že všetky prostriedky je možné použiť na to, aby sa trianonské hranice revidovali.

Viete ale pochopiť znepokojenie vyvolané u susedov rozdávaním občianstva zahraničným Maďarom a prísľubom, že budú môcť v Maďarsku voliť?
Rozumiem ich obavám. Je dôležité, že Orbán a ďalší politici opakovane ubezpečujú, že nemôže byť ani reč o revízii hraníc. Ale to samo osebe nestačí. Piliermi stability stredoeurópskych krajín je totiž popri tolerancii väčšinového národa k menšinám, ktorá im umožňuje cítiť sa doma tam, kde žijú, aj to, aby mu tie nezadávali príčinu pochybovať o ich lojalite. Túto citlivú rovnováhu môže narušiť, ak zahraniční Maďari dostanú volebné právo v Maďarsku.

Čo si v tejto súvislosti myslíte o slovenskom protizákone?
Neschvaľujem ho. Podľa mňa je najdôležitejšia tolerancia. Iná vec je, keby žiadateľ o maďarské občianstvo na Slovensku pracoval v nejakej oblasti citlivej z národnobezpeč­nostného hľadiska, potom by bolo zjavne oprávnené pozornejšie sa na neho pozrieť. Tresty a odnímanie štátneho občianstva však nepovažujem za správne. Agresivita iba škodí. Lebo zodpovednosť patrí väčšine. A menšina by sa nemala trestať za hlúposť politikov z jej materskej krajiny.

Prečo Maďarsko protestuje proti slovenskému protiopatreniu a podobné výhrady neadresuje aj Rakúsku? Veď aj tam, ak by niekto prijal maďarské občianstvo, automaticky by prišiel o rakúske…
V Rakúsku žije neporovnateľne menej Maďarov ako na Slovensku, asi len 15-tisíc. Nepočul som ešte ani o jednom, kto by chcel prijať maďarské občianstvo. Ani neviem, či a za akých podmienok môže mať dnes rakúsky občan dvojaké občianstvo. Moja nebohá druhá manželka, anglická herečka, s ktorou som prežil štyri desaťročia, si svojho času vybavila aj rakúsky pas, lebo s ním mohla cestovať do viacerých krajín bez víz než s britským. Moja terajšia manželka je maďarská občianka. V Rakúsku žije už deväť rokov, ale neverím, že by prijala rakúske občianstvo. V dnešnej Európe bez hraníc je to už podľa mňa prežité. V Rakúsku dvojaké občianstvo pre Maďarov nie je žiadna veľká téma. O to väčšie pobúrenie tam vyvolali niektoré ekonomické opatrenia Orbánovej vlády odzrkadľujúce maďarský nacionalizmus, ako je mimoriadne zdanenie bánk a zákon prikazujúci finančným ústavom, aby umožnili zákazníkom splatiť devízové hypotéky v nižšom ako trhovom kurze švajčiarskeho franku. Rakúske banky, ktoré poskytli v Maďarsku devízové úvery v hodnote 5,3 miliardy eur, z toho budú mať obrovské straty. Viedeň to vníma ako nezaslúžené zaucho, ktoré sa nechystá tak skoro Budapešti odpustiť. Veľké protesty vyvolal v Rakúsku aj Orbánov mediálny zákon, proti ktorému podpísalo petíciu 1500 novinárov, ako aj nedávne vymenovanie na čelo budapeštianskeho Nového divadla dvoch neslávne známych ultranacionalistov.

Od leta 2010 v slovensko-maďarských medzištátnych vzťahoch vládne nezvyčajne pokojné ovzdušie. Bolo správnym rozhodnutím, že vláda Ivety Radičovej radšej mlčala, keď z iných európskych metropol sa valila kritika na Orbánovu vládu za jej nedemokratické postupy?
Podľa mňa je veľmi dôležité, aby susedné krajiny brali ohľad na maďarskú citlivosť a správali sa zdržanlivo. Oveľa viac pomáha, keď sa útok na maďarské prešľapy vedie z Nemecka a nie zo Slovenska či Rumunska. To, pravda, neznamená, že by sa v tých krajinách o tom malo mlčať. Niekdajší americký prezident Theodor Roosevelt však svojho času radil: „Hovor jemne, ale maj so sebou veľkú palicu!“ Ale tu nik nemá veľkú palicu – ani Slováci, ani Maďari. Tak nech radšej spolu hovoria jemne aj bez nej. Spory je lepšie si vydiskutovať medzi štyrmi očami a nie ich rozmazávať cez médiá. To druhé býva často kontraproduktívne a navyše je to vždy prihrávka na smeč pre radikálnych nacionalistov. Citliví nie sú iba Maďari, ale napríklad aj Taliani. Všetci vedia, že Berlusconi je obyčajný klaun, ale aj jeho domáci odporcovia to neradi počujú spoza hraníc, lebo sa to dotýka ich národnej cti.

Akú šancu vidíte na to, že táto zdržanlivosť prečká aj marcové slovenské voľby?
Návrat Smeru k moci nemusí nevyhnutne vyostriť vzťahy medzi Bratislavou a Budapešťou. Verím, že Robert Fico sa poučil z minulosti. Jeho Smer prijali späť do Strany európskych socialistov a medzi posvätné zásady sociálnych demokratov patrí, že nikdy sa nesmú spriahnuť s nacionalistami, ale majú spolupracovať s tými, ktorí rešpektujú základné európske hodnoty. Keď Fico nebude schopný samostatne vytvoriť vládu, čo je pravdepodobné, tak by už nemal zopakovať ten pokus so Slotovou národnou stranou, lebo to nemalo dobré európske ohlasy. Jeho nedávny postup bol zodpovedný. Prirodzene, svoju polievočku si prihrial, keď podporu navýšenia eurovalu podmienil odstúpením vlády, ale to je legitímne. Veď Fico nie je riaditeľom charitatívnej organizácie, ale líder politickej strany, ktorá sa chce vrátiť k moci. Ak jeho budúca možná vláda bude vo vzťahu k Budapešti umiernená, nevyhnutne to ovplyvní aj druhú stranu, aby sa miernila. Orbánova zodpovednosť pred svetom by totiž bola zrejmejšia, ako keby sa olej prilieval do ohňa z dvoch strán.

Sú si Fico a Orbán v niečom podobní?
Fico je približne Orbánov generačný druh, je tiež talentovaný a obratný politický líder, ale neviem, čo viac spoločného by ešte mohli mať. Orbán je fenomén, ktorý nemožno prirovnať k žiadnemu slovenskému politikovi. K Mečiarovi? Ťažko porovnávať futbalistu s boxerom. Možno len povrchne, že Orbán lepšie vyzerá a nie je známe, že by mal milenky. Dzurinda je zase oproti Orbánovi príliš umiernený, Mikloš zase elegantnejší.

Expremiér Ferenc Gyurcsány charakterizoval dnešné Maďarsko slovami „už nie demokracia a ešte nie diktatúra“. Vy to ako vidíte?
To je výstižne povedané. Kniha Moja premrhaná krajina, ktorá by na budúci rok mala vyjsť aj na Slovensku, bude mať v anglickom vydaní názov Maďarsko medzi demokraciou a autoritarizmom. Orbán je na ceste k vybudovaniu takého systému, ktorý sa podobá viac na Maďarsko z medzivojnového obdobia. Tam smeruje jeho politika, opatrenia v oblasti právneho štátu i médií. Jeho národno-konzervatívno-klerikálny režim sa pokúša zabetónovať sa pri moci na 15 až 20 rokov.

Toľko tipujete, že vydrží?
On to otvorene povedal v jednom svojom prejave, že potrebuje 15 až 20 rokov. Ja osobne som presvedčený, že Orbán sa udrží pri moci prinajmenšom dve volebné obdobia, čiže minimálne osem rokov. Je pomerne mladý. Do päťdesiatky mu chýbajú ešte dva roky. Podarilo sa mu už vytvoriť základy systému, pri ktorom bude takmer nemožné striedanie vlád cestou demokratických volieb. V západnej Európe nie je ešte jeden ďalší politik, ktorý by si dokázal vydobyť takú obrovskú moc ako on. Má svojich ľudí na všetkých kľúčových postoch, výraznú mediálnu hegemóniu a plnú podporu domáceho veľkokapitálu i cirkví. Navyše liberálne ľavicová opozícia je v takom beznádejnom stave, že reálne nevidím nikoho, kto by ho v dohľadnom čase mohol ohroziť.

Nielen pre mnohých Maďarov, ale aj Slovákov a Čechov žijúcich v blízkosti rakúskej hranice do roku 1989 boli vaše relácie v televízii ORF oknom v železnej opone. Ako sa vás dotklo to, že namiesto vďaky vás médiá blízke Orbánovi začali obviňovať z kolaborácie s maďarským komunistickým režimom a jeho štátnou bezpečnosťou?
Nesmierne ma to pobúrilo. Popreli všetky pravidlá etiky: pred zverejnením tých očierňujúcich článkov ich nezaujímal môj postoj a nezverejnili mi ani tlačovú opravu. Tá osočovacia kampaň prepukla najskôr pred nemeckým a potom maďarským vydaním Mojej premrhanej krajiny. Táto kniha o dvoch desaťročiach, ktoré prešlo Maďarsko od zmeny režimu, sa zjavne mnohým stúpencom Fideszu nepáči. Výmyslami o mojej údajnej kolaborácii ma chceli zdiskreditovať pred čitateľskou verejnosťou. Rakúsky prezident Heinz Fischer ma ale utešoval: „Nič si z toho nerobte, aj takéto útoky prospejú knihe ako neplatená reklama.“ Povedal som mu: „Máte pravdu, pán prezident, ale môjmu krvnému tlaku to neprospeje.“ Skutočne sa nemýlil. Mojej premrhanej krajiny sa v Maďarsku predalo 16 a pol tisíca kusov, čo znamená, že na tamojšom trhu je to moja najúspešnejšia, hoci i najviac zatracovaná kniha. Nerobí mi dobre, keď musím o svojej rodnej krajine písať veľmi kriticky. Veľký švajčiarsky spisovateľ Friedrich Dürrenmatt ale v jednom rozhovore povedal: „My spisovatelia musíme byť nie pozitívni, ale čestní.“ Ja píšem to, čo vidím a čo si myslím, nezávisle od toho, či sa to niekomu páči, alebo nie, či ma pochváli, alebo ohovorí. Klamstvá, čo o mne šíria, ma neodradia.