Slovenská vláda dostala od Výboru OSN na odstránenie rasovej diskriminácie 15 konkrétnych odporúčaní. Holandsko dostalo 12 odporúčaní, Island 9 a Japonsko 20. Výbor je kredibilným orgánom ľudskoprávneho systému OSN a jeho stanoviská požívajú príslušnú vážnosť. Rómovia sa u nás cítia utláčaní, no Nerómovia majú pocit, že na Rómov doplácajú. Podľa štátnej tajomníčky ministerstva práce Lucie Nicholsonovej múry oddeľujúce Rómov dramatizujú iba ľudskoprávni bojovníci. Je z tejto situácie východisko? Laco Oravec, programový riaditeľ Nadácie Milana Šimečku, ktorá nedávno oslávila dvadsiate výročie, sa na problémy Rómov pozerá práve očami aktivistu za ľudské práva.
O rómskom probléme v Plaveckom Štvrtku budete môcť v stredu od 10.00 diskutovať so starostom obce Ivanom Slezákom.
Je podľa vás v poriadku, že sa na Slovensku začali stavať múry, ktoré majú oddeľovať Rómov od ostatných?
To je sugestívna otázka, či je to v poriadku. Má to určitú racionalitu, ale v žiadnom prípade nechcem múry obhajovať. Je to pochopiteľné gesto, ktoré odráža stav dvoch komunít, do ktorého sa dostali. No ukazuje sa, že to nie je problém rómsko-gadžovský, ale skôr problém chudoby, a najmä chudoby na okraji spoločnosti. A možno neschopnosti vzájomného chápania sa, solidarity, aj neschopnosti majoritnej spoločnosti alebo strednej vrstvy reálne vytvoriť mechanizmy, aby tu chudoba nebola.
Dá sa bojovať proti chudobe?
Áno, som presvedčený, že sa to dá.
Ľudia si chudobu Rómov často vysvetľujú tým, že sa im „nechce pracovať“.
Nepoužíval by som výraz „nechcieť pracovať“. Okrem pojmov „zamestnanosť“ a „nezamestnanosť“ sa začal používať aj nový termín „zamestnateľnosť“. Človek, ktorý sa narodí v osade, dosiahne veľmi nízke vzdelanie, žije v prostredí, kde ani jeho rodičia nepracujú, má veľmi nízku štartovaciu čiaru vo veku osemnástich rokov. Aj čo sa týka zručností, vedomostí alebo postojov k pracovnej morálke. To, čo si my prirodzene donesieme od rodičov z domu, im chýba. Časť rómskych komunít je veľmi ťažko zamestnateľná a neoplatí sa mrhať investíciami na rekvalifikačné kurzy pre ne. Druhá časť Rómov je zas neúspešná pri zamestnaní sa na Slovensku, ale pomerne úspešne pracujú, keď sa dostanú do zahraničia.
Čiže u nás je ich neúspech pri hľadaní zamestnania aj výsledkom diskriminácie?
Môžeme to označiť aj slovom diskriminácia, ale je to aj výsledok hlbokej vzájomnej nedôvery.
Predsudkov?
Aj predsudkov.
Zneužívajú Rómovia sociálny systém? Je tak nastavený, že sa dá zneužívať?
Nerád by som hovoril o zneužívaní sociálneho systému a nerád by som generalizoval. Iste, sú aj jednotlivé prípady zneužívania. Slovo „využívať“ niekedy nahrádzame slovom „zneužívať“. Každý z nás, kto môže získať niečo zadarmo, to využije. Ak je sociálny systém nastavený tak, že to umožňuje, tak nevyužívať ho by bola hlúposť – každý sa usiluje maximalizovať svoje príjmy a zdroje. Ale v zásade si nemyslím, že Rómovia bohatnú na zvyšku spoločnosti, pretože oni zase nemajú prístup k mnohým iným benefitom, ktoré máme my. Ľudia žijúci v chudobe si nikdy nenasporia na dôstojný dôchodok a celý život dostávajú len dávky, nemajú prístup k takým nástrojom, ako je podpora bývania pre stredné vrstvy, zvýhodnenie hypotekárnych úverov a rôzne formy stavebného sporenia. Stavanie bytov pre Rómov zadarmo sa tiež dá vnímať ako využívanie sociálneho systému. No bol by som rád, keby v spoločnosti existovala zhoda, že je to tak v poriadku, pretože najchudobnejší si sami bývanie nevedia zabezpečiť.
V tejto súvislosti ľudia poukazujú na sídlisko Luník IX, kde Rómovia dostali byty a zničili ich.
Systém by nemal byť o darovaní bytu zadarmo. Naozaj by malo ísť o proces postupnej integrácie človeka. K výstavbe bytu by mal každý aj sám prispieť a malo by sa komunitne pracovať s ľuďmi už vopred, ešte vo fáze plánovania výstavby a aj po nasťahovaní. U nás je to ako dať Indiánovi apartmán na 47. poschodí v mrakodrape, to predsa nemôže fungovať. Musí existovať spôsob, ako previesť človeka cestou integrácie. Luník IX by som nerád komentoval, lebo to je jedno patologické geto. Keď dáte na jedno miesto osemtisíc prevažne nezamestnaných ľudí, nikdy z nich zdravá komunita nebude. Aj v tom je chyba, že vytvárame veľké komunity. Očakávame, že samy sa budú rozvíjať. Ale skúsenosť zo sídlisk ako Luník IX a Stará tehelňa je práve opačná – malá časť stiahne dole ešte aj slušné rodiny, ktoré si v minulosti zvykli platiť za nájom. V tomto prostredí je v zásade hlúposťou platiť, ak mám všetko pozastavované a sused za nič neplatí. Zároveň tu existuje mýtus o ničení bytov. Tieto byty často staviame veľmi nekvalitne, boli prípady, keď sa Rómovia sťahovali do bytov, ktoré už boli plesnivé. Tie byty sú lacné a energeticky extrémne nevýhodné. Poznáme prípady Rómov, ktorí platia za bývanie oveľa viac ako iní ľudia, povedzme aj za komerčný prenájom v Bratislave. A tu sa pýtam na sociálnu spravodlivosť. Ak Rómom z nízkych sociálnych dávok bývanie často zhltne 50 a možno aj viac percent, potom im naozaj nezostáva na to, aby si mohli zaplatiť bývanie a ešte aj slušne žiť. Možno aj to je motív, ktorý vedie k neplatičstvu. Jedna z vecí, o ktorých je potrebné hovoriť, je sociálne bývanie, ktoré by bolo dostupné pre každého a malo určitú úroveň.
Ako sa pozeráte na e-pay karty, s ktorými prišla štátna tajomníčka ministerstva práce Lucia Nicholsonová a ktoré rómske organizácie prirovnali k židovským hviezdam?
Nechcem obhajovať tento model, ani štátnu tajomníčku, ale v médiách bolo aj veľa zavádzajúcich informácií. Tak ako sa to zatiaľ prezentuje, malo by to platiť nielen na vybrané rómske komunity, ale na všetkých poberateľov sociálnej dávky. V pilotnej fáze len lokálne, ale keď sa to osvedčí, tak všetci, ktorí dostávajú sociálne dávky, by ich dostávali vo forme e-pay kariet. Teda nedá sa hovoriť o židovských hviezdach a o etnickom princípe. Ale mám k tomu rezervovaný postoj, myslím si, že karta nevyrieši problémy ani ich príčiny. Možno v niečom dosiahneme vyššiu efektívnosť a lepšiu kontrolu, ale tiež sa nedomnievam, že by sa tým dalo eliminovať úžerníctvo. Ešte väčšie výhrady mám však k tomu, že e-pay karty sa stali akoby zástavou riešenia rómskej problematiky tejto vlády, no je to iba malé, zanedbateľné opatrenie, určite menej významné.
Čo tým vyriešime? Že budú uspokojené pohľadávky dodávateľov elektriny a plynu?
Áno, vyrieši sa pár takýchto záležitostí, možno v niektorých prípadoch sa obmedzí úžerníctvo, ale bojíme sa prípadného zneužívania – čo ak sa úžerník stane majiteľom týchto kariet? Táto vláda si však dala do programového vyhlásenia omnoho dôležitejšie veci a niekoľko mesiacov sa bavíme len o e-pay kartách. Pokiaľ ide o segregáciu vo vzdelávaní a bývaní, kvalitu služieb pre Rómov, novú vládnu stratégiu, o nich sa ešte ani diskusia nezačala.
Predstavitelia rómskych organizácií vravia, že nespokojnosť Rómov môže vyústiť do vysťahovania a rabovania.
Najprv si treba ujasniť, kto sú vlastne rómske organizácie. Áno, od nástupu tejto vlády zaznelo niekoľko apelov – sú hlasy za odvolanie splnomocnenca Mira Polláka, sú výhrady voči štátnej tajomníčke ministerstva práce Lucii Nicholsonovej. Vo vzťahu k rómskej občianskej spoločnosti je však najväčšia dilema, kto ju vlastne zastupuje a ktoré rómske organizácie môžu vystupovať v mene Rómov. Reprezentácia rómskej menšiny dnes na Slovensku podľa mňa neexistuje. Slovné spojenie „rómske organizácie“ evokuje dojem, že to hovoria Rómovia. Druhá rovina tohto problému je, že každú vládu treba za ľudskoprávnu problematiku kritizovať, pretože každá vláda formálne deklaruje rómsku problematiku ako svoju prioritu, ale nijako horlivo sa nepúšťa do jej riešenia. Vždy sú tieto témy napokon dané nabok a to platí zatiaľ aj pre túto vládu, aj keď, dal by som jej viac času.
V minulej vláde bola aj SNS, ktorej predstavitelia mali dosť ostré vyhlásenia smerom k Rómom, od tejto vlády sa teda zrejme očakáva niečo iné.
SaS, ale aj SDKÚ mali programy, ktoré v zásade podľa mňa komunikovali skôr s nerómskou časťou populácie a snažili sa majorite prezentovať dojem, že razantne vyriešia problémy s rómskou populáciou. Nie je to úplne citlivé ľudskoprávne nastavenie v zmysle, že – potrebujeme tým ľuďom pomôcť, posúvajú to skôr do roviny – zastavíme problémy, potlačíme etnické napätie, vyriešime kriminalitu. Táto vláda si dala za cieľ a trvala na tom do poslednej chvíle, že bude monitorovať štatistiku rómskej kriminality. Symbolicky tým vysiela určité gesto. Chce verejnosti vyslať signál, že my sa pozrieme tým Rómom na prsty. A myslím si, že táto optika drží mnoho politikov v zajatí. Politické elity majú strach byť otvorene prorómskymi. Boja sa straty svojho bieleho elektorátu a až na pár výnimiek asi neexistujú politici, ktorí by sa otvorene hlásili k vyslovene prorómskym riešeniam. Nikto vám otvorene nepovie, že keď chceme riešiť rómsku problematiku, musíme dať na Rómov viac peňazí. Od nástupu tejto vlády sme zaznamenali flagrantný prístup ministerstva školstva k téme segregácie. Amnesty International vydala správu, vlastne veľmi silný apel na riešenie segregácie rómskych detí. Oficiálna odpoveď ministerstva školstva bola, že to nie je na Slovensku problém, že legislatíva je dobrá. Je to silne alibistická odpoveď a opäť, keď sa začali stavať múry, cítime snahu zľahčovať to alebo skôr upozorňovať len na optiku, ktorú majú nerómski susedia.
K prípadu Róma, ktorého vyhodili zo sanitky mŕtveho na Luniku IX, zaujal postoj iba poslanec Matovič, ktorý mu zaplatil pohreb. Chcel tým podľa vás iba získať politické body?
Treba povedať, že poslanec Matovič a jeho Obyčajní ľudia mali jeden z najrasistickejších programov.
Vraj múry dramatizujú iba ľudskoprávni bojovníci, v skutočnosti to také hrozné nie je. Čo vy na to?
Áno, to povedala pani Nicholsonová, pani Radičová zase povedala predtým, pri michalovskom múre, že každý múr je prekonateľný. Ale to je taký nejednoznačný signál. Ja sa tiež snažím chápať ľudí, ktorí v tom prostredí žijú a ktorí zažívajú každodenné problémy s týmto spolunažívaním, ale múry treba jednoznačne odsúdiť.
Takže uznávate, že tie problémy sú reálne? Sám pochádzate z Košíc.
Sú, je ťažké tam žiť. Som z Košíc, aj som navštívil mnohé lokality. Z individuálneho hľadiska je to pochopiteľné, že – chcem múr, lebo ja už takto nedokážem fungovať. Nevravím, že všetci Rómovia kradnú, ale keď ma niekto okráda, hoci len jedna rodina z osady, tak jasné, že už som z toho zúfalý. Ale – za stavaním múrov mi chýba hlbšia otázka. Prečo sme sem dospeli? Kde sú príčiny? Samozrejme, múr nič nevyrieši. A neodpovedá na to, prečo sa naša spoločnosť ocitla v takej situácii, na takom stupni sociálneho vylúčenia rómskych osád a get, že spolunažívanie je už všelikde traumatizujúce. Mnohí sme zabudli, že pred sedemdesiatimi či osemdesiatimi rokmi Rómovia a Nerómovia v mnohých lokalitách žili harmonicky, existovali veľmi silné rodinné väzby medzi týmito dvoma komunitami. V procese urbanizácie, industrializácie a počas socializmu sa mnoho prirodzených väzieb narušilo. Vytláčanie Rómov na okraj je výsledkom vývoja posledných piatich až siedmich desaťročí. A to nebolo rozhodnutie rómskych komunít, že my chceme takto žiť – byť čo najšpinavší, čo najviac zločinní, fetovať. Málokto vie, že druhá svetová vojna veľmi výrazne prispela k súčasnému postaveniu Rómov v spoločnosti. Popri protižidovskej legislatíve tu boli viaceré opatrenia smerované proti Rómom. Jedno z nich hovorilo, že cigánske osady nesmú byť viditeľné z hlavných ciest. Začali byť presúvaní do tých lokalít, kde často žijú dodnes. A aj dnes keď staviame byty nižšieho štandardu, často je to tak, že sa hľadá jediný voľný pozemok, ktorý je voľný alebo ktorý je ochotný niekto predať, a či to bude aj kilometer za obcou, to už nikto nerieši. A toto nie sú veľmi zdravé predpoklady pre to, aby to spolužitie mohlo byť harmonické. Rómske dieťa, ktoré sa narodí v rómskej osade, začne navštevovať segregovanú rómsku školu.
Školu, do ktorej chodia len Rómovia?
Segregovanú v takom význame, že možno v tej obci ani už nie sú iné deti, prípadne nerómske deti chodia do školy v blízkom meste. Mnohé obce však majú jednu školu pre bielych v hornej časti a druhú pre Rómov, v dolnej časti. Máme 15-ročné deti, ktoré gadža takmer ani nevideli. V autobuse si automaticky sadajú dozadu. To je rasová segregácia takého rozmeru, že ťažko očakávať dobré vzťahy.
Poznáte Rómov dobre?
Myslíte na tej osobnej úrovni? Poznám mnohých Nerómov, ktorí poznajú Rómov omnoho lepšie, ja ich poznám najmä cez svoju prácu. Aj keď môj prvý, spätne ho hodnotím ako smutný, zážitok s Rómami bola naša spolužiačka, ktorá so mnou chodila osem rokov do základnej školy a s ktorou sme sa v škole nikdy nerozprávali. Sedela v poslednej lavici sama. Raz som sa pokúsil dívať sa na svet jej očami, že keby som tam ja mal sedieť osem rokov, izolovaný. Bolo to plaché dievča, možno si nevedelo vybudovať vzťahy. Je to extrémne ťažké, mať to miesto takto určené od prvého až do posledného dňa v škole. Ju som vlastne nepoznal.
Je naša spoločnosť rasistická? V súvislosti s prípadom v Devínskej Novej Vsi vyplávali na povrch rasistické nálady, aj v internetových diskusiách.
Nerád by som to posudzoval práve cez diskusie na internete, lebo tam sa realizujú mnohí „blázni“. Ale poviem, že slovenská spoločnosť je extrémne rasistická – u nás je rasizmus posilňovaný aj rôznymi inými prvkami, ako je pomerne veľká miera tradičnosti a uzavretosti. My nie sme otvorená spoločnosť, ani vo vzťahu k inakosti a diverzite.
Aj cudzinci s inou farbou pleti tu žijúci to takto cítia.
Nemajú tu ľahký život. My stále pracujeme so slovenským mýtom o pohostinnosti, ale pohostinnosť ako formálny úsmev je jedna rovina a akceptácia inakosti zas iná. A do toho ešte pôsobí ďalší veľmi silný fenomén – je tu nezdravý vzťah k vlastnému národu. Môže Róm na Slovensku povedať, že je Slovákom? Môže cítiť hrdosť na Slovensko?
Mohol by byť Róm prezidentom?
Toto je ešte veľmi ďaleká cesta. Dávajú nám za príklad americkú skúsenosť, čo všetko dosiahli Afroameričania za 40–50 rokov a dnes majú prezidenta. Ja si myslím, že my ani za 50 rokov nebudeme mať rómskeho prezidenta. Väčšina ľudí má silné predsudky voči Rómom.
Nechceme vlastne od Rómov, aby potlačili svoju prirodzenosť?
To je tiež jeden z nebezpečných postojov naznačujúcich, že jedinou cestou je rezignácia. Že Rómovia sú natoľko iní, že ak by sa mali integrovať a žiť podľa našich predstáv, tak ich vlastne asimilujeme. Napríklad olašskí Rómovia sú oveľa uzavretejšia komunita, ale z vlastného rozhodnutia. No väčšina rómskej populácie žijúca na Slovensku nikdy tak nedeklarovala svoj nezáujem sa integrovať. Niekedy si zamieňame kultúrnu odlišnosť za tradičný spôsob života. Ale ešte moja stará mama žila tradičným spôsobom života a ja ako jej vnuk som sa vzdal 90 percent z týchto tradícií. Prečo u Rómov máme pocit, že keď oni nebudú mať svoju rómsku hudbu a keď si večer nezaspievajú, tak prestanú byť Rómami? Ja tiež nespievam slovenské ľudovky.