Každému chorému musíme dať nádej

Vždy chcel skúmať, prečo sa bunky vedia zblázniť. Po štúdiu medicíny v Bratislave mal šťastie, keď dostal umiestenku na onkológiu do Martina. Nádorovým ochoreniam sa venuje od roku 1963 a hoci je sedemdesiatnik, stále ho práca teší.

04.02.2012 16:13
Koza Foto:
Špičkový onkológ Ivan Koza.
debata (13)

Rakovina mu zobrala oboch rodičov, dnes už však liečba pokročila tak, že ľudia môžu žiť dlho a naplno aj s kedysi najobávanejšou diagnózou. Netuší, čo príde po smrti, ale má spôsob, ako sa s tým vyrovnať. „Mali by sme byť dobrí k ľuďom, kým žijeme. Potom si poviete, to bol slušný človek, neublížil mi a mohol,“ hovorí profesor Ivan Koza, špičkový onkológ, nedávno ocenený za celoživotné dielo Krištáľovým krídlom.

Pán profesor, venujete sa onkológii už takmer 50 rokov. Prečo ste si vybrali medicínu a v nej práve onkológiu?
Lebo som to chcel robiť. Mal som krstného otca, ktorý pracoval vo výskume a veľmi často sme sa o tom rozprávali. Skúsil som to, išiel som na medicínu a zobrali ma. Ja som sa veľmi dobre a ľahko učil. Po škole som sa dostal na umiestenku do Martina, kde som išiel rovno na onkológiu. Tam som mal veľmi dobrého, sympatického šéfa, pána docenta, ktorý bol rádioterapeut a vyznal sa aj vo fyzike. Predtým som chodil na onkológiu na Heydukovu v Bratislave a už som niečo vedel o chemoterapii.

Mohli by ste už byť v dôchodku, ale stále pracujete. Čo vás na vašej profesii stále teší?
Mám rád ľudí. Keď ku mne prídu, bývajú vyľakaní, majú všelijaké brzdy, ja sa to snažím postupne odstraňovať. Ukáže sa, že ten človek je veľmi pekný, veľmi dobrý a veľmi chorý. Poviem mu, čo všetko pre neho môžeme urobiť. Mal som tu teraz jedného pána, štyri hodiny som sa mordoval, ale nakoniec odišiel spokojný. Mám pacientov, ktorí prekonali aj tri rôzne nádorové ochorenia, chodia sem aj po rokoch, je to taká detektívka.

Ktoré obdobia a objavy počas vašej praxe znamenali najväčší pokrok v liečbe nádorových ochorení?
Myslím, že to bolo vtedy, keď prišiel boom chemoterapie. Najstaršia metóda bola operácia, prsníky operovali už v starovekom Egypte. Potom prišla rádioterapia, ktorá bola dobrá, neskôr sa prišlo s chemoterapiou. Špeciálne pri hematologických malignitách alebo aj ďalších nádorových ochoreniach umožňuje pacientom žiť dlhšie a niekedy sa podarí pacienta aj vyliečiť. Je však pravda, že solídne nádory, ktoré postihujú jednotlivé orgány, sa veľmi ťažko vyliečia bez operácie a rádioterapie. Chemoterapiou skôr udržujeme pacienta pri živote – niekedy tri, niekedy päť rokov.

Posledné roky mám aj zo svojho okolia pocit, že rakovina je pomaly taká bežná ako chrípka. Stúpa počet ochorení?
Chrípka prejde v priebehu týždňa alebo dvoch, ale karcinóm vás môže mordovať niekoľko rokov a nie je záruka, že sa z toho dostanete. A či je nejaký nárast? Viete, niekedy mám pocit, že tu niečo nefunguje, lebo hlásenia nie sú povinné, doktori ich nemusia robiť, takže sa trošku ulejú a robia to, čo si myslia, že má význam.

Čo by ste poradili ľuďom, ako reagovať, keď im lekár oznámi takúto ťažkú diagnózu?
Sú rôzne prístupy. Môžete to povedať jemne, ak je chorý človek rozhľadený, môžete trochu zatlačiť, alebo mu to vysvetliť. Ale čo je dôležité: vždy mu musíme povedať, že je nádej, aby sa vyliečil. Že ešte nemôžeme povedať, či sa vylieči, alebo nevylieči, ale urobíme všetko pre to, aby túto možnosť dostal. Najdôležitejšie je, že ľudia žijú oveľa dlhšie. Keby neboli potrebné lieky, zomierali by oveľa skôr. Teraz liečim prsníky a choré ženy žijú päť, desať rokov, niekedy zomrú až po dvadsiatich dvoch rokoch, lebo choroba sa niekde prejaví.

Ako však vyriešiť problém s drahou liečbou a stále horším stavom ekonomiky?
Myslím, že cena liekov je pomerne malá. Výskum a testovanie je drahé – keď sa to len pripravuje, testuje sa na bunkách, potom malých zvieratkách, potom na väčších a na ďalších, napokon na ľuďoch, to nie je jednoduché. Problém je teraz v tom, že po celom svete, aj v Amerike, aj v európskych krajinách, idú ceny liekov veľmi dole a to vedie k tomu, že sa prestávajú vyrábať, lebo padajú na cenu niekoľko halierov. To je akýsi boj, ktorému celkom nerozumiem, ale nie je to zdravé. Každý z liekov by mal pomáhať a keď je dobrý, tak nech výrobcovia „neblbnú“, nech nedávajú cenu, pri ktorej môžu zbankrotovať. Kde potom budeme chodiť tie lieky kupovať? O tomto sa ale málokde hovorí.

Ďalšou nástrahou sú nízke zdroje zdravotných poisťovní. Často počujeme, že na drahé liečby nie je dosť peňazí.
Poisťovne sú potvory, ony nie sú nijakí anjeličkovia. Tiež chcú žiť a potom chcú, myslím si, ešte niečo bokom. K onkologickým pacientom sa však správajú dobre.

Diskutuje sa aj o etike rozhodovania pri liečbe, či ešte do pacienta investovať, či mu dať drahú liečbu, boli pokusy limitovať istú nákladnejšiu liečbu vekom. Aj dnes musí takéto liečby schvaľovať ministerstvo, poisťovňa.
Toto mi nehovorte, stúpa mi tlak. Nás učili, že pacient by lieky mal dostať – tak prečo mu ich nedať? Teraz, keď sú lieky ešte drahšie, prečo by sme nemali dať chudobnému, bohatému, každému, ktorý to potrebuje a ktorý má šancu, že z toho môže mať osoh.

Takže nie je možné určiť nejakú vekovú hranicu, trebárs 62 rokov, keď človek prestáva byť produktívny?
To by nám svet nedovolil. To sa v žiadnom prípade v tejto dobe nemôže povedať: vám dáme, ale tomuto sympatickému mužovi nedáme. A prečo? No, nepáči sa mi. To sa nedá. Každému treba dať liečbu a robíme to radi. Nie preto, že by sme chceli pumpovať peniaze, ale preto, aby chorí ľudia žili, mohli dochovať deti a dýchať.

Žijeme v období, keď nastupuje druhá vlna krízy, ľudia prichádzajú o prácu, rastie stres z neistoty. Môže stres ovplyvniť nádorové ochorenie?
Môže to spustiť alebo sa môže vybudovať nejaká nechuť k životu. Ale najdôležitejšie podľa mňa je, že ľudia neporiadne jedia, pijú, fajčia a myslia si, že oni nikdy neochorejú. Tak si pomáhajú, aby prežili, nejakými brzdami, ktoré nás zastavujú na kľukatej ceste životom. Mali by sme ale na dôsledky myslieť skôr, nie až keď ochorieme.

Za roky praxe ste zažili mnohých ministrov zdravotníctva, prekvapil vás niektorý pozitívne a na ktorého máte najťažšie srdce?
Nebudem o tom hovoriť. Poznal som všetkých, s niektorými sa aj dalo, mihli sa tam aj niektorí moji spolužiaci. Mal som len drobnú vojnu s ministrom Zajacom.

Minister Uhliarik zmenil spôsob uhrádzania onkologických liekov poisťovňami, keď ich musia nakupovať priamo nemocnice. Tie sa zrazu ocitli bez nich a pacienti prestali dostávať liečbu. Pocítili ste to aj v Národnom onkologickom ústave?
Nie, my sme lieky mali, lebo sme našetrili nejaké groše, tak sme to preskákali, ale už to bolo tak, že by to mohlo dopadnúť aj horšie. Zatiaľ fungujeme.

Sledujete novinky v liečbe onkologických pacientov. Môžu sa tešiť na nejaký významnejší posun v dohľadnom čase?
Určite. Génius v ľuďoch bude fungovať, kým bude ľudstvo. Ľudia chcú mať slávu, chcú mať peniaze, byť úžasní. Takže ja si myslím, že pokrok bude.

Kde je najväčšia perspektíva, v génovej terapii?
Génové terapie sú pomerne veľmi špecifické, to je pre veľmi málo ľudí. Ale sú lieky, ktoré fungujú veľmi dobre a dávajú remisie, ktoré trvajú pol roka, rok, niekedy aj dlhšie. Niekedy ale nefungujú vôbec, nevieme hneď povedať, že pacient na nejaký liek zareaguje.

Hovorí sa stále viac o cielenej liečbe, ktorá nezasahuje zdravé tkanivá.
Nie je to celkom tak. To sú vlastne lieky, ktoré majú schopnosti likvidovať nádorové bunky, majú účinnosť podobnú cytostatikám, teraz im hovoríme monoklonálne protilátky alebo biologické látky (laboratórne vyrobené látky, ktoré rozoznajú špecifický cieľ, napríklad proteín, na povrchu rakovinovej bunky a naviažu sa naň – pozn. red.). Ony tiež fungujú tak, že zabíjajú nádorové bunky. Keď sa kombinujú s chemoterapiou, zvyšuje sa efektivita – ako keby ste mali aj kanón, aj tank a strieľate do nepriateľa, aby ste ho čo najskôr zlikvidovali. Robme to aj my, ale musíme dávať pozor, lebo sú tam vedľajšie účinky. To nie sú cukríky, to sú vážne lieky, ktoré môžu pacienta aj poškodiť.

Aká je na Slovensku úroveň onkologického výskumu? Ste zapojení do nejakého medzinárodného projektu?
Robíme klinické skúšky, sme zapojení do medzinárodných klinických štúdií, aby sme zistili, či naozaj budú fungovať. Bolo by potrebné urobiť lepšiu spoluprácu s Maďarskom, Poľskom, Rakúskom, Českom. Štáty, kde je onkologický výskum na vysokej úrovni, nemajú veľký záujem s nami spolupracovať.

Prečo nemajú záujem?
Preto, lebo majú iné ciele, je to pre nich robota navyše a tiež určitá strata financií. Treba mať na pamäti, že do výskumu sa investuje veľmi veľa peňazí a vždy to nemusí dopadnúť dobre.

V rokoch 2001 až 2004 ste boli riaditeľom NOÚ, odišli ste na vlastnú žiadosť. S akými problémami ste zápasili?
V odborných veciach, čo sa týka onkologickej problematiky, sa cítim ako ryba vo vode. Ale aj napriek tomu, že som dobrý diplomat, nezhodli sme sa s ministrom v zásadných veciach a mali sme rozdielne názory.

Keď som hovorila s pacientmi, spomínali, že ste sa pokúšali zaviesť „západné“ modely, napríklad košieľky, aby pacient nebehal po vyšetreniach nahý, čo ho dosť frustruje. Prečo sa to nepodarilo udržať?
Prosím vás, my máme toľko košieľok. Keď lekári požiadajú, riaditeľ im to dodá, lebo je to lacné. To záleží na nich, len im je to jedno. Ale keď tam príde jeho žena, zrazu to tam je. Keď som bol v Amerike, tam keď sa vyšetroval prsník, všetko okrem neho bolo zakryté. Ľudí treba šetriť, ja vždy odhrniem len jednu časť podprsenky, žena je zakrytá. Veď kto chce ležať nahý, ja keby som tak niekde bol, tak zúrim ako pes.

Z vášho rozprávania vychádza, ako keby u nás bolo veľmi ťažké presadiť zlepšenia, zmeniť systém.
Chybou možno je, že je málo ľudí, ktorí chcú zmenu. Mnohým to takto vyhovuje.

Akú rolu hrá v úspechu liečby lekár, dôvera k nemu?
Ja keď idem k lekárovi, vždy ho tak ťuknem – zisťujem, čo vie, čo nevie. Myslím si, že tam má byť normálny ľudský vzťah. Dôležité je vždy zohľadniť požiadavky pacienta, pre mňa je pacient vždy na prvom mieste. Viem, že on má riziko, možno zajtra tu už nebude a ja tu budem možno o niečo dlhšie. Takže treba sa správať k ľuďom dobre, medzi ľuďmi chýba láska. K druhým treba pristupovať tak ako k človeku, ktorého máte najradšej. Keď sa to naučíme všetci, to už nebude Slovensko ani svet, ale niečo úplne nové.

Zasiahol váš odbor niekedy aj do vášho súkromia?
Môj otec zomrel na karcinóm žalúdka. A čo bolo zaujímavé, keď potom dostal ovčie kiahne, nádor vymizol. Asi po trištvrte roku sa nádor začal vracať. Išiel som na kožné do štátnej nemocnice a poprosil som, či si môžem natiahnuť do striekačky od pánov, čo mali kiahne, obsah tekutiny z pľuzgierikov. Napichal som mu to, ale to už nefungovalo. Moja matka dostala karcinóm žlčníka a po šiestich týždňoch bolo po nej.

Takže napriek vašej špecializácii ste nedokázali pomôcť najbližším.
Nedalo sa. Vtedy sme mali oveľa menej možností. Teraz máme pacientov s karcinómom žalúdka a žijú s tým dva roky aj viac.

Pomáhali ste aj pri liečbe detí. Je rozdiel medzi liečbou dospelých a detí, dá sa vôbec dieťaťu povedať, že zomiera?
Deti by som nemohol liečiť, len som pomáhal detským onkológom na Kramároch, oni robia celkom fajn. Myslím, že také veci sa nemajú dieťaťu hovoriť, to by nebolo správne, aj keď si deti ešte neuvedomujú význam smrti ako takej.

Dospelým sa však také veci hovoria bežne. Ste zástancom plnej informovanosti aj pri terminálnom štádiu choroby, keď pacientovi nemôžete pomôcť?
Nie, to mu nemôžem povedať. Musím mať nejaký takt, nemôžem na človeka vybafnúť, že zomrie. Nikdy by som to neurobil, veď to je človek – nebudem ho zabíjať. Veď by dostal infarkt, zomrie skôr na infarkt ako na rakovinu. To nie. Treba povedať, že máme takú a takú chorobu, môžeme ju liečiť, môže sa aj vyliečiť, ale nie veľmi často, ale môžeme ešte navrhnúť operáciu, rádioterapiu – ja si myslím, že sa z toho ešte môžete vyškriabať, ale nemôžem to garantovať.

Sú však prípady, keď nie je možná žiadna liečba a vtedy pošle onkológ pacienta domov s odporúčaním, že keď začne mať bolesti, aby zašiel po lieky k všeobecnému lekárovi.
Toto by som neurobil, aby som mu povedal, že ide zomrieť. Povedal by som mu – viete, zomrieť môže hocikto a hocikedy. Možno keď dnes pôjdem domov, nabúram a bude po mne. Vy môžete žiť ešte dlhé mesiace a možno, že sa stane zázrak. Treba to zľahčiť, lebo keď mu hodíte tú tehlu na hlavu – že dnes zomrieš, to nie je fér. Na to už nie je doba. Tam treba naozaj lásku a urobiť pre neho všetko, čo od nás pýta. Väčšinou, keď niekto zomiera, nepýta už skoro nič – nejakú vodu a aby pri ňom boli príbuzní.

Čo vás každodenný kontakt s chorými naučil o živote? Vnímate ho inak, ako keby ste boli trebárs inžinier?
Môj pohľad na život je asi iný, ako keby som bol inžinierom a projektoval stavby. Tým, že sa každodenne stretávam s ľuďmi, ktorí bojujú o život, dokážem si zdravie a život viac vážiť. Moja stupnica priorít v živote je asi iná ako u ľudí, ktorí sa ženú za majetkom alebo slávou. U mňa je na prvom mieste zdravie a moji najbližší.

Ako vidíte ľudský koniec, je človek len biologický druh a smrťou sa všetko končí alebo veríte v posmrtný život?
To je ťažko povedať. Chcel by som vedieť, čo sa vlastne deje potom – či tam letí duša, či keď sa telo spáli je tam, kde má ísť – či do neba, alebo do pekla, či bude „telo“ kompletné, alebo noha zostala v „popolníku“. Ja si myslím, že by sme mali byť dobrí k ľuďom, kým žijeme.

Byť dobrý k druhým, to znie pre pacienta ako balzam.
Viete, toto je veľmi citlivá robota, keď robíte s ľuďmi, špeciálne tam, kde je smrť častá. Ale oveľa menej častá ako kedysi. Je veľmi dôležité byť k pacientovi milý, ale ešte dôležitejšie je byť múdry a pacienta liečiť správne.Do nášho ústavu chodia pacienti nielen z Bratislavy, ale z celého Slovenska.

Teraz sa oddelenia, aj onkologické, v menších mestách zatvárali. Nie je však pre pacienta lepšie, keď sa lieči blízko bydliska a svojej rodiny?
Treba ísť tam, kde je najväčšia šanca, kde sú najlepší doktori. Dôležité tiež je, kde sú dobrí chirurgovia, lebo chirurg dokáže nádor tak povyberať, že tam nezostane ani jeden kúsok. Ale takýchto ľudí je pomerne málo. Keď ale chce ísť niekto domov, tiež sa ich snažím posielať tam, kde majú väčšiu šancu. Snažím sa spolupracovať s pacientom a s rajónnym lekárom na diaľku, veď niekedy má žena deti, rodinu, nemôže zostať u nás a chce byť doma.

V jednom rozhovore ste spomínali, že u nás nie je problém s liečbou, ale so zastaranými prístrojmi.
To sú všetko peniaze. Staré mašiny by sa mali rušiť a nahrádzať takými, čo majú malú dávku radiácie. O to sa už musí snažiť lekár a riaditeľ a pýtať sa, mať argumenty, lebo nikto za vami nepríde – tu to máte.

Dáva štát do zdravotníctva dosť peňazí?
Peňazí nikdy nie je dosť, lebo stále voľačo chýba. Ale tiež som trošku smutný, lebo by sme mohli lepšie gazdovať aj v tejto nemocnici. Treba niečo urobiť, aby ľudia robili to, čo majú robiť a čo vedia robiť.

Ako bude vyzerať naše zdravotníctvo o päť-desať rokov?
To záleží od nás všetkých – či povieme slovo, či sa budeme báť ministrov, podministrov, čo prídu.

Čím väčšie problémy sú v zdravotníctve, tým viac ľudí sa obracia k alternatívnym metódam liečby. Môže byť alternatíva metóda nápomocná pri liečbe onkopacientov?
Je to otázne. Možno, že to funguje, ale nemusí. Môže to byť náhoda, že to zaberie, alebo že to nebude fungovať. Nechávam to na pacientoch, ja sa týmto nezaoberám, používam schválené lieky. Ak chcú, môžu sa obrátiť na lekára, ktorý im poradí, ale ja nepoznám žiadneho. Lebo dávať pacientovi niečo, v čo neverím – možno je to chyba, ale keby to naozaj fungovalo, používal by to každý.

Dvakrát ste počas kariéry boli v Spojených štátoch. S úsmevom vravíte, že tam ste si zarobili na dom. Neľutujete, že ste tam nezostali?
Nešiel som tam zarobiť peniaze, ale naučiť sa, čo vedia oni. Dohromady som tam bol štyri roky, prvýkrát ma zavolalo späť ministerstvo zdravotníctva – že keď neprídem, budú ma považovať za utečenca. Moja žena a dcéry boli na Slovensku, tak som urobil transplantáciu kostnej drene, tá sa vydarila, zbalil som si veci a šiel domov. Ja som človek, ktorý chce žiť tu. Potom neskôr – pred dvadsiatimi rokmi, ma zavolal môj kamarát z Michiganu, ktorý kedysi odtiaľto emigroval. Potreboval tam doktora, dostal som dobrý plat. Tam som bol tiež dva roky.

Vy ste v šesťdesiatych rokoch v Buffale robili alogénnu transplantáciu kostnej drene. Čo to znamená a prečo si zavolali vás?
Alogénna transplantácia je transplantácia od iného od iného pacienta, keď sa berie od samotného pacienta, to je autológna, ale to je veľmi rizikové. Vtedy sa tam v roku 1969 tieto operácie spúšťali a to bola moja úloha. To som mal 29 rokov. Robil som separácie trombocytov, to sú krvné doštičky. Mal som prístroj, ktorý získaval biele krvinky, ktoré sa dali separovať a tá krv sa darcovi vracala – červené krvinky a plazma, ale trombocyty sme dávali tým, čo krvácali. Vtedy sme robili najmä leukémie. Dalo sa tam veľa naučiť, boli tam semináre každé dva týždne.

Pri liečbe ktorého druhu rakoviny sa urobil najväčší pokrok?
Asi lymfómy (nádory lymfatického systému), tie sa liečia teraz veľmi dobre. Potom chronické leukémie, tam je obrovský pokrok, pacienti už nezomierajú alebo zomierajú veľmi neskoro.

Na záver, čo by ste poradili ľuďom, ako žiť, aby sa nemuseli konfrontovať s nádorovým ochorením?
Tá rada je ťažká. Keby tá rada bola, už by bola dávno povedaná. A keď už si človek myslí, že má takúto chorobu, mal by ísť do nejakého dobrého onkologického centra a požiadať, aby ho kompletne vyšetrili.

Ivan Koza (70)
* Je klinický onkológ, profesor, doktor vied.
* Pochádza z Bratislavy, kde aj žije s manželkou stomatologičkou.
* V roku 1963 absolvoval Lekársku fakultu UK v Bratislave.
* Začínal na onkológii vo fakultnej nemocnici v Martine, pôsobil na onkologickej aj internej klinike.
* Bol tiež obvodným lekárom v Turčianskych Tepliciach.
* Od roku 1966 pracuje v Národnom onkologickom ústave, kde donedávna viedol internú kliniku .
* V rokoch 1969 až 1970 pôsobil v Onkologickom ústave v Buffale v USA, kde zaviedol alogénne transplantácie kostnej drene.
* V rokoch 1991 – 1993 hosťoval ako profesor na Michiganskej univerzite v USA.
* V rokoch 2001 až 2004 bol riaditeľom Národného onkologického ústavu v Bratislave.
* Bol predsedom a dnes je členom Slovenskej onkologickej spoločnosti.
* Dlho bol hlavným odborníkom ministerstva zdravotníctva.
* Pripravil onkologický program pre Slovensko.
* Bol konzultantom Svetovej zdravotníckej organizácie pri onkologických programoch v Srí Lanke, Indii, Sudáne a vo Švajčiarsku. Je spoluautorom onkologického programu WHO.
* Pôsobil na Univerzite Komenského aj Slovenskej zdravotníckej univerzite.
* Je autorom a spoluautorom viac ako 200 odborných publikácií.
* Venoval sa predovšetkým liečbe akútnych leukémií a maligných lymfómov, teraz sa sústreďuje na ochorenia prsníkov.

© Autorské práva vyhradené

13 debata chyba
Čítajte Pravdu bez reklamy

Svižnejší web a články bez rušenia. Žiadne reklamy iba za 1,50 € mesačne.

Pravda bez reklamy