Prečo tak rýchlo skolaboval starý systém budovaný štyridsať rokov?
Zásah na Národnej triede v Prahe proti študentom starý režim v očiach verejnosti dehonestoval, vyvolal analógie s rokom 1939. Fakt, že ľudia tak masovo vyšli do ulíc, však znamenal, že starý režim už bol v koncoch a ľudia si to uvedomovali. Bolo to výsledkom viacerých vnútropolitických aj vonkajších faktorov. Jedným z kľúčových bol pád Berlínskeho múru, ale aj sovietska perestrojka, vývoj v Poľsku alebo v Maďarsku.
Už 16. novembra študenti pochodovali centrom Bratislavy. Demonštrácia skončila pred ministerstvom školstva. Vtedajšia moc voči nim nezasiahla. Bola mäkšia ako v Prahe alebo už nemala odvahu?
Je veľmi zaujímavé, že nikto na otázku, prečo štátna moc nezasiahla 16. novembra, nedal uspokojivú odpoveď. O tom sa vedú len dohady. Aj o tom, prečo sa udial policajný zásah v Prahe o deň neskôr. Na jednej strane zásahy voči demonštrantom boli vtedy súčasťou bežnej praxe proti prejavom nespokojnosti.
Predstavitelia režimu sa však aj v súčasnosti odvolávajú na rozhodnutie, že sa proti demonštrantom už nemali tieto zásahy používať. Udalostiam 17. novembra predchádzala nespokojnosť veľkej časti verejnosti, ale boli to aj vnútropolitické konflikty v komunistickej strane, keď časť straníckeho establišmentu mala záujem o zmenu.
Možno si predstavovala, že demonštrácie nebudú natoľko rozsiahle a nepovedú k demontáži celého režimu. Zrejme sa predpokladal scenár ako v Bulharsku. Čiže vnútrostraníckeho prevratu a následnej vlády reformátorov, ako bol v Bulharsku Peter Mladenov.
Akú dôležitosť mala správa, ktorá sa neskôr nepotvrdila, že počas zásahu 17. novembra prišiel v Prahe o život študent Martin Šmíd?
Na začiatku to mohlo mať mobilizačný efekt. Prvý deň táto správa mohla urýchliť pohyb v spoločnosti, ale neprikladal by som tomu zásadnejší význam. Predsa až po dementovaní tejto správy sa začali na stranu študentov pridávať robotníci. V konečnom dôsledku sa nedá vylúčiť, že spôsob, akým bola správa sprostredkovaná Petrovi Uhlovi, mal za cieľ zdiskreditovať opozičné iniciatívy.
November 1989 nebol revolúciou, ktorá by požadovala zavedenie kapitalizmu.
V Bratislave v marci 1988 bola Sviečková demonštrácia, ktorú polícia rozohnala vodnými delami. Vtedy ešte nebola situácia zrelá na pád režimu?
Evidentne v tom čase ešte nie. Čo sa týka Československa, sovietsky líder Michail Gorbačov postupoval opatrnejšie. Nemal záujem na úplnom rozklade východného bloku. Iná situácia bola, keď už padol Berlínsky múr a došlo k zmene vlády v Poľsku.
Sviečková demonštrácia v roku 1988 bola jedným z prvých verejných prejavov nespokojnosti a navyše nie v hlavnom meste v Prahe, ale v Bratislave, ktorá bola v tom čase len provinčným mestom. Sviečková demonštrácia však ukázala, že režim sa občanov bojí viac ako oni jeho.
Opatreniami, pripomínajúcimi výnimočný stav, sa dokonale zosmiešnil. Takisto ukázala silu „kresťanského disentu“, čo bolo prekvapením azda aj pre občiansku časť nezávislých iniciatív.
V Česku bola známa najmä Charta 77, na Slovensku zase katolícky disent. Mal na Slovensku odpor proti režimu viac náboženský podtón?
Treba si uvedomiť, že česká a slovenská spoločnosť boli veľmi odlišné. Aj politickými tradíciami, aj históriou a hodnotovými preferenciami. Na Slovensku a na južnej Morave bolo postavenie katolíckej cirkvi podstatne silnejšie. Česko bolo aj zostalo zase viac ateistické. Čo sa týka tzv. tajnej cirkvi, fungovala prakticky od začiatku 50. rokov, keď boli vydané tzv. tajné fakulty Vatikánu.
Tie umožňovali vytváranie podzemných štruktúr, ktoré mohli vykonávať tie činnosti cirkvi, ktoré neboli povolené komunistickou mocou. Táto tajná cirkev výrazne zosilnela po tom, čo boli prepustení politickí väzni v 60. rokoch a po roku 1968. Disponovala rôznorodými a veľmi aktívnymi štruktúrami počnúc vysokoškolskou, ale aj stredoškolskou mládežou a sieťou laických aktivistov.
Veľká časť členov tajnej cirkvi sa orientovala hlavne na náboženské, čiastočne na kultúrne aktivity a len malá časť, ktorú by sme mohli nazvať kresťanským disentom, mala nejaké politické ambície. To bola záležitosť ľudí ako Ján Čarnogurský, František Mikloško a Ján Langoš. Preto nezávislé iniciatívy mali na Slovensku menej politickú polohu ako v Česku.
Správala sa vtedajšia moc odlišne v oboch častiach Československa voči svojim odporcom?
Na Slovensku normalizačný režim nebol natoľko brutálny ako v Česku a nezahnal veľkú časť spoločnosti do otvorenej konfrontácie. V Česku ľudia, ktorí po roku 1968 nemohli publikovať či pracovať vo svojom odbore, nemali iné možnosti, ako robiť umývačov výkladov alebo kuričov.
V Česku bol aj pomerne silný okruh reformných komunistov, stúpencov dubčekovského socializmu s ľudskou tvárou. Na Slovensku bol ten okruh omnoho slabší. Začal sa aktivizovať okolo Alexandra Dubčeka až ku koncu 80. rokov a bol podstatne menej pripravený na vstup do aktívnej politiky ako pražská Obroda.
Na Slovensku v 70. rokoch ešte doznievala industrializácia a federalizácia štátu znamenala veľký prelom z hľadiska možností uplatnenia mladých vzdelaných ľudí. Do veľkej miery mladé elity mohli byť uspokojené formovaním štátnych inštitúcií vtedy Slovenskej socialistickej republiky ako federálneho subjektu. Je tu aj historicko-kultúrny faktor.
Tradície občianskej participácie a neskôr demokratické tradície v českej spoločnosti boli omnoho silnejšie zakorenené ako na Slovensku. Česká spoločnosť sa musela aj viac zamýšľať nad tým, čo sa s komunistickým hnutím stalo, pretože v Česku malo historicky silnejšiu podporu.
Robotnícke hnutie tam malo tradíciu ešte od rakúskych čias a po prvej svetovej vojne sa ešte viac zradikalizovalo. Komunizmus bol v Česku do veľkej miery hlboko zakorenený, aj v rodinách to bola istá subkultúra a doteraz tam aj je. Na Slovensku veľká časť členov prišla do komunistickej strany až po druhej svetovej vojne, resp. po roku 1948.
Boli to ľudia, ktorí nemali skúsenosť s ľavicovými aktivitami pred druhou svetovou vojnou. Často bol vstup do komunistickej strany záležitosťou pragmatickej voľby a kariérneho rastu.
V roku 1968 na pokusy demokratizovať Československo reagoval vtedajší Sovietsky zväz okupáciou. V novembri 1989 sa tiež hovorilo o tom, či nezasiahne armáda alebo Ľudové milície.
Neočakávalo sa, že zasiahne Sovietska armáda, pretože nezasiahla ani v Poľsku a v Maďarsku, ani pri páde Berlínskeho múru. Je pravda, že časť komunistického establišmentu reálne zvažovala použitie domácich silových zložiek armády alebo Ľudových milícií. Prečo sa to napokon nestalo, je iná otázka.
Asi svoju rolu zohrali zmeny v okolitých štátoch a tiež, že Sovietsky zväz a Michail Gorbačov stratili záujem na podpore generálneho tajomníka ÚV KSČ Miloša Jakeša. Možno počítali s príchodom generácie umiernenejších reformátorov, ale ani oni, ak vôbec existovali, nedostali z Moskvy podporu.
Takýto silový zásah by mal zrejme omnoho ťažšie dôsledky ako invázia vojsk Varšavskej zmluvy v roku 1968. Bol by možno ešte krvavejší a mohol vyústiť až do občianskej vojny. Je otázne, do akej miery by prejavili lojalitu radoví vojaci.
V tom čase bolo študentom jasné, že sa treba snažiť komunikovať aj s príslušníkmi ozbrojených zložiek. Rečníci na demonštráciách adresovali zmierlivé gestá práve príslušníkom policajného zboru.
Dodnes existujú konšpiračné teórie, že udalosti novembra riadila vtedajšia ŠtB aj s KGB. Čo si o tom myslíte?
Samozrejme, že tajné služby sú pri takýchto udalostiach prítomné azda vždy. Ide o to, ako. A na to chýbajú dôkazy. Je však naivnou predstavou, že tajné služby môžu zásadne zmeniť historické procesy. Viem si predstaviť, že časť tajných služieb mohla mať záujem na tom, aby zmena moci prebehla bez krvavých excesov a aby príslušníci vtedajšej komunistickej nomenklatúry mohli do nových čias preplávať bez väčších problémov.
Napokon toto sa dialo aj v Poľsku alebo v Maďarsku. Prezeral som si niektoré archívne materiály z novembra 1989 a je faktom, že vtedajší vedúci predstavitelia KSČ s možnosťou výbuchu nepočítali. Ešte 28. októbra 1989 počet účastníkov demonštrácie v Prahe neprevyšoval počet účastníkov predchádzajúcich demonštrácií.
Na novembrovú zmenu neboli pripravení ani predstavitelia disentu. Plánovali sa demonštrácie na 10. decembra. Došlo teda asi k vnútornému zrúteniu vtedajšieho režimu. Jeho predstavitelia však boli úplne mimo. Riešili druhoradé, treťoradé záležitosti. Miloš Jakeš prijímal zástupcov Zväzu československo-sovietskeho priateľstva, riešili sa otázky poľovníckych zväzov.
Vedenie komunistickej strany teda stratilo kontakt s realitou. Je to výsledkom toho, akým spôsobom komunistická strana fungovala celých 20 rokov normalizačného obdobia.
Vtedajší prezident Gustáv Husák mal v tom čase povesť normalizátora zo 70. rokov. Bol to už v roku 1989 muž bez politickej váhy?
V danom čase nebol schopný reálne zasahovať. Prežil mozgovú príhodu, aj na televíznych obrazovkách bolo vidno, že ide o ťažko chorého človeka. Nebol už ani generálnym tajomníkom ÚV KSČ, čo bola najvýznamnejšia mocenská pozícia.
Bol tak od prijímania politických rozhodnutí izolovaný. Na druhej strane Husák patril k tým, ktorí si uvedomovali potrebu istých politických korekcií. Ale nepočítali s ním ľudia z okruhu Občianskeho fóra a ani na Slovensku nemal relevantnú politickú základňu. V danom čase bol už Husák mužom minulosti a bol zaslúžene symbolom normalizačného režimu.
Vedenie komunistickej strany stratilo kontakt s realitou. Je to výsledkom toho, akým spôsobom komunistická strana fungovala celých 20 rokov normalizačného obdobia.
Aký vplyv na udalosti novembra 1989 mal Alexander Dubček, ktorý v roku 1968 presadzoval reformu socializmu?
Dubček bol skôr pozitívnym symbolom toho, čo sa označovalo ako socializmus s ľudskou tvárou. Nebol však už rozhodujúcou postavou. Verejne vystúpil až v stredu po 17. novembri, aj keď sa už predtým angažoval v kampani za prepustenie zadržanej Bratislavskej päťky – Jána Čarnogurského, Miroslava Kusého, Antona Seleckého, Hany Ponickej a Vladimíra Maňáka.
V každom prípade on a okruh jeho priaznivcov nepatrili medzi lídrov ani v československom, ani v slovenskom kontexte. Je však pravda, že Dubček predstavoval morálnu autoritu a symbol lepšej minulosti a demokratického snaženia. Treba povedať, že november 1989 nebol revolúciou, ktorá by požadovala zavedenie kapitalizmu.
Potvrdzujú to aj práce českého historika Michala Pullmanna. Vtedajšie prieskumy potvrdzujú, že občania si ani tak neželali kapitalizmus, ale značne zdemokratizovaný socializmus. Určite neboli ideálom novembra masová privatizácia a likvidácia sociálneho štátu.
Aj vtedajší predstavitelia skupiny ekonómov z Prognostického ústavu Akadémie vied hovorili o nutnosti reforiem, ktoré by priblížili Československo k škandinávskemu modelu než k modelu, ktorý presadzovala vo Veľkej Británii premiérka Margaret Thatcherová.
Od nežnej revolúcie uplynulo už 27 rokov, kam sa slovenská spoločnosť odvtedy posunula?
Mnoho vecí sa zmenilo k lepšiemu. Lenže medzi tým bolo veľmi ťažké obdobie transformácie. Hlavne začiatok 90. rokov bol mimoriadne ťažký. Transformácia rozdelila spoločnosť na víťazov a porazených, vytvorili sa veľké regionálne rozdiely. Pre každého človeka je asi dôležité, aby mal aspoň minimálnu istotu zajtrajšieho dňa, čo dnešný systém neposkytuje.
V súčasnosti je spoločnosť konfrontovaná s nárastom populizmu a extrémizmu. Vo voľbách sa ľudia nechávajú viesť hlasom protestu. Je to dôsledok prehlbujúcich sa sociálnych rozdielov alebo aj niečoho hlbšieho?
Je to problém celého kapitalistického sveta. Svoju úlohu zohrávajú nielen prehlbujúce sa sociálne rozdiely, ale aj strach o vlastnú bezpečnosť. Vojnové konflikty boli v bývalej Juhoslávii, dejú sa na Ukrajine a rovnako aj v bezprostrednom okolí Európy. Významnú úlohu zohráva možno aj strach zo zajtrajšieho dňa.
Občania si často môžu dovoliť omnoho viac ako za komunizmu. Čo sa však týka napríklad kúpy bytu, je možné si ho zabezpečiť formou hypotéky. Ale každý občan, ktorý ju spláca, je stále stresovaný tým, čo sa stane, keď zo dňa na deň zistí, že hypotéku splácať nemôže a príde o všetko.
Mladí, ktorí November nezažili, vnímajú slobodu ako niečo prirodzené. Je hodnota slobody stále v ohrození?
Sloboda nikdy nie je garantovaná raz a navždy. Sloboda nie je trvalo nemenný stav. Je to proces, ktorý treba neprestajne obnovovať. Je predmetom každodenného zápasu. Ľudia, ktorí si toto neuvedomujú, môžu jedného dňa slobodu stratiť bez toho, aby si to uvedomili.
Čo ma tiež zaráža a vidím to aj na vysokoškolákoch, je, že často ani nevedia, akým spôsobom funguje demokratický politický systém. Stáva sa aj u študentov politológie, že im je cudzie fungovanie volebného systému, prestávajú rozumieť obsahu politických ideológií či akým spôsobom fungujú politické strany.
Mám pocit, že celkové povedomie občanov o vlastných právach a o fungovaní demokracie je dokonca slabšie ako v 90. rokoch. Navyše, transformácia rozdelila spoločnosť na viacero častí, ktoré žijú vo vlastných virtuálnych bublinách a o život druhých sa ani veľmi nezaujímajú.
Ľudia v Bratislave veľmi málo vedia a podľa mňa ani nechcú vidieť, ako žijú ľudia, povedzme, sto-dvesto kilometrov od hlavného mesta, kde sú regióny, ktoré trpia v dôsledku nezamestnanosti či rozpadu poľnohospodárstva.
Nehovoriac o tom, čo je jedna z najväčších výziev, a to je otázka postavenia Rómov. Práve priepasť medzi väčšinovým obyvateľstvom a rómskym sa prehlbuje. Je desivé, ako práve problémy spolužitia Rómov a väčšiny prispievajú k nárastu počtu priaznivcov autoritatívnych riešení, pričom nielen u voličov krajnej pravice.