Tento rok bude 30 rokov od nežnej revolúcie. Je naša demokracia v produktívnom veku?
Horná: Ak je to vek dospelosti a zrelosti, tak to možno povedať len s určitou rezervou a výhradami. Lebo vyspelá demokracia sa vyznačuje určitými konkrétnymi znakmi, ktoré podľa mňa slovenská demokracia ešte veľmi nenapĺňa. Aj keď v porovnaní s demokraciami, ktoré sú ešte slabšieho zrna, môžeme byť oprávnene hrdí na 30 rokov cesty, ktorú má slovenská demokracia za sebou. K vyspelosti nám však ešte veľa chýba. Možno by sme si mali klásť otázky, čo sme za tých 30 rokov mohli vykonať, či sme šli na plný plyn a poučili sme sa od tých demokracií, ktoré sú pred nami, alebo, naopak, sme šli nejakou svojou cestou, ktorá neznamenala vždy úspech.
Davala: Podľa mňa je v produktívnom veku, ale produkuje aj negatíva, nielen pozitíva. Vykazuje aj určité znaky nedostatkov v právnom štáte, niektoré systémové nedostatky v demokracii, ktoré treba identifikovať, napraviť a poučiť sa z nich. A do ďalšieho produktívneho veku upraviť niektoré východiská, ktoré tu boli nastavené za istých historických a politických okolností a, žiaľ, vykazujú deficity.
Brexit ukázal, že aj stabilné demokracie majú svoje problémy. Učia sa od našich nešvárov?
Horná: Brexit je veľmi negatívny príklad toho, čo sa udialo vo vyspelej demokracii. Dalo sa to síce očakávať, ale verili sme, že osvedčené obranyschopné demokratické mechanizmy v Británii predsa len prinesú iné riešenie. Ukázalo sa, že sú slabé miesta v priamej demokracii pri referende. Ak voliči nie sú systematicky pripravovaní na to, aby urobili kompetentné rozhodnutia, tak to môže dopadnúť takto veľmi bolestivo. Nielen pre Britániu, ale aj pre EÚ.
Davala: Demokratický poriadok stále čelí nejakým výzvam a tu sa ukazujú ďalšie nové výzvy, ktoré sú pred nami. Sú tu riziká v podobe manipulácie verejnej mienky nepravdivými, skreslenými, či úplne vyfabulovanými informáciami a údajmi. Je to výzva, ktorej musí čeliť aj vyspelá demokracia ako Spojené štáty a Veľká Británia. Podobne vo Francúzsku či v Nemecku museli aktívne zabrániť snahám ovplyvňovať výsledky volieb takýmto spôsobom. Treba identifikovať a implementovať mechanizmy, ako sa s tým vyrovnať demokraticky.
Na Slovensku zas pribúdajú útoky na liberálnu demokraciu. Dajú sa prijať opatrenia na obranu demokracie bez obmedzenia slobody prejavu?
Davala: Bolo by veľmi dobré a žiaduce, aby liberálna demokracia aj na Slovensku dôsledne využívala inštitúty, ktoré má k dispozícii. Najvyšší súd napríklad teraz rozhoduje o otázke rozpustenia strany, pri ktorej sú silné signály, že to nie je strana, ktorá by chcela chrániť súčasný demokratický systém, a rada by ho zmenila, ak by bola pri moci. Ak štát ukáže, že sa vie porátať s takýmito silami, ktoré prezentujú xenofóbnu politiku, snahu o riešenie problémov potláčaním práv iných skupín, podnecovaním k rasovej nenávisti, tak nie je nevyhnutné prijímať nejaké zásadné nové opatrenia, ktoré by mohli obmedziť slobodu prejavu. Je vhodné, aby si s takýmito javmi poradili príslušné orgány, ktoré ukážu, že vedia riadne fungovať, sú dostatočne autonómne a asertívne na to, aby vedeli pomenovať, čo je už neprijateľné. Rovnako to platí vo vzťahu k iným hrozbám pre liberálnu demokraciu.
Nemalo by sa v školách viac vysvetľovať, čo znamená liberálna demokracia?
Horná: Určite. Výchovno-vzdelávací systém by mal dať deťom a mladým ľuďom aj sociálne a občianske kompetencie, pretože tie sú rovnako potrebné pre život ako matematická a čitateľská gramotnosť, čítanie s porozumením, cudzie jazyky a IT gramotnosť. Zároveň to treba trénovať. Škola má úžasnú príležitosť byť laboratóriom demokracie. Útoky na liberálnu demokraciu prichádzajú preto, že nie je vysvetlená podstata demokracie. A tiež to, že demokracia tak stavia na slobode, že sa môže zvrátiť na inú podobu – riadenú, despotickú, autoritatívnu demokraciu. Máme na to dosť príkladov v okolí, blízkom aj vzdialenejšom. Treba si uvedomiť, nakoľko sa to týka našich osobných životov. Ak sa pozerám na život ako na cestu, na ktorej sledujem nejaké svoje šťastie, možno úspech a prosperitu, treba si položiť otázku, za akých okolností sa mi to môže najlepšie podariť. Keď budem demokraciu podrývať? Alebo keď sa spolu s ostatnými budem snažiť o podmienky, ktoré by nám v podstate zaručili pokojné férové fungujúce prostredie, kde sme mohli napĺňať svoje plány? Dnes mladí môžu veľa cestovať. Môžu naberať skúsenosti a premýšľať o tom, ako to funguje inde.
Ale Severnej Kórei by sa radšej mali vyhnúť…
Horná: Poznám nemálo dobrodruhov, ktorí tvrdia, že tu je zle a ako je dobre v putinovskom Rusku alebo možno vo Venezuele. Neraz ide o podnikateľov. Veľmi sa divím, že tvrdia niečo také. Tak si kladiem otázku, prečo nezmenia geograficky miesto svojho žitia a podnikania a zostávajú na Slovensku.
Davala: Ja by som ešte dodal, že na Slovensku máme orgány a inštitúcie, ktorých úlohou je aj eliminácia prejavov rasizmu, xenofóbie, antisemitizmu, netolerancie v širšom rámci. Je prijatých viacero stratégií a akčných plánov, koncepcií, ktoré identifikujú mnoho konkrétnych opatrení, či už legislatívnych, alebo exekutívnych, ale aj výchovno-vzdelávacích. Podstatné je, aby sa celý komplex prijatých opatrení dôsledne napĺňal. Určite je nevyhnutné pracovať s mladými. Je potrebné, aby si aj študenti a študentky uvedomovali, čo nám umožňuje napĺňať svoje predstavy a túžby, aké usporiadanie spoločnosti, a že to nie je automatické.
Pán Davala, koľko ste mali rokov v čase revolúcie?
Mal som vtedy šesť. Takže moja priama osobná skúsenosť je veľmi mizivá. Pamätám sa, že na základnej škole museli viacerých často napomínať, že učiteľky už nemáme oslovovať „súdružky“. Ale nespomínam si, že by sme vtedy situáciu doma nejako analyzovali.
Kedy ste si uvedomili, že sa stalo niečo dôležité?
Myslím si, že som to začal vnímať v dobe mečiarizmu. Intenzívna bola druhá polovica 90. rokov, keď sa zreteľne prejavovali demokratické deficity. Myslím si, že už na druhom stupni základnej školy nám učitelia začali situáciu viac vysvetľovať a to aj porovnávaním s totalitným režimom a so zmenami, ktoré mala priniesť revolúcia. Človek si viac uvedomoval, ako tá demokracia u nás vyzerá a čo sa v roku 1989 udialo.
Takže vás viac ovplyvnila škola?
Áno. Myslím, že ma pomohla formovať práve Olympiáda ľudských práv. Dostal som sa k nej cez aktívnu učiteľku na strednej škole, ktorá vytvorila krúžok ľudských práv a venovala nám svoj čas, za čo som jej doteraz vďačný. Dobrovoľne sme sa v rámci nultej hodiny stretávali piati, niekedy nás bolo menej, niekedy viac. Rozprávali sme sa o histórii, o tom, ako sa vo svete vyvíjali demokracia a ľudské práva, čo sa v rámci hodín dejepisu hlbšie nedalo. Veľmi ma to zaujímalo. Dva razy som sa kvalifikoval na celoštátne kolo olympiády a pre mňa to bol vždy sviatok. Bola tam možnosť stretnúť sa so zaujímavými odborníkmi, zástupcami neziskových organizácií, ale aj verejného sektora, s profesorom Miroslavom Kusým. Bolo to veľmi obohacujúce. Boli to chvíle, keď človek mohol diskutovať s ľuďmi, ktorí sa zaujímajú o hodnotové otázky, právny štát, demokraciu a ľudské práva – či už s akademikmi, alebo s osvietenými stredoškolskými učiteľmi. Myslím, že toto ma formovalo aj pri výbere vysokej školy. Právo som šiel študovať najmä kvôli ľudským právam.
Prečo ste sa rozhodli pre ľudské práva, keď iné oblasti práva sú lukratívnejšie?
Sú aj lukratívnejšie oblasti a aj ja ich robím. Ale ľudskoprávne kauzy sú zaujímavé tým, že človek môže pomôcť odstrániť nejakú nespravodlivosť, niekedy nastaviť zrkadlo štátnym orgánom, keď prehrajú súdny spor kvôli nesprávnemu postupu a podobne. Pri takýchto kauzách človek cíti zadosťučinenie, keď pomôže pri nejakom probléme.
Študentov na tohtoročnej olympiáde ste sa v rámci jednej z tém úvah pýtali, či potrebuje ich generácia nový november. Podľa vás potrebujú mladí svoj november?
Horná: Nie som si istá, či som kompetentná hovoriť za mladú generáciu. Ale v tých úvahách študentov bolo veľa pestrých výpovedí. Niektorí hovoria, že v zásade teraz žijú nový november. Boli na námestiach, vedia, o čom to je, a veľmi im to pripomína to, prečo stáli na námestiach ich rodičia. Iní zas písali, že nepotrebujeme nový november, lebo demokratické nástroje máme, len sa ich treba chopiť a vedieť ich správne používať. Jedna aj druhá argumentácia je veľmi správna. Zároveň tam boli úvahy, že treba veľa premýšľať o tom, čo znamená november, akú cestu Slovensko prešlo a ako sa má mladá generácia zhostiť svojej generačnej misie. Cítiť veľmi zodpovedný prístup, ako sa postaviť k stavu dnešnej demokracie na Slovensku a ako sa angažovať v jej prospech.
Davala: Neviem, či je to generačná otázka. Ale určite je tu už kritická masa ľudí, ktorá vie, ako funguje vzťah štátu a občana v zahraničí a prirodzene sa začína dožadovať úpravy inštitútov, zákonov či systému pri mnohých otázkach aj na Slovensku. Vieme, že je potrebné upraviť niektoré veci, aby mohli fungovať lepšie. Základy štátu sa nastavovali pred 30 rokmi s tým poznaním, ktoré ľudia vtedy mali, a je prirodzené, že po 30 rokoch je potrebné niektoré prvky systému nastaviť inak. Ak nevidíme impulz, snahu od ľudí, ktorí riadia štát, tak sa prirodzene generuje požiadavka, ktorá sa prejavuje aj v uliciach pri protestoch. A sú tu aj odborné prejavy rôznych občianskych združení, jednotlivcov, odborníkov, ktorí vedia nedostatky pomenovať. K tomu sa pridáva mladšia generácia, ktorá chce, aby štát fungoval do budúcnosti lepšie, aby tu mladí mohli študovať na kvalitných školách, aby sa nestrácali peniaze, ktoré by mohli pomôcť napríklad aj vede a školstvu.
Horná: Príkladom je aj to, že sa ozýva veľké množstvo mladých v zahraničí, ktorí tam študujú, ale cítia zodpovednosť za volebné procesy a za uplatnenie svojho volebného práva. Kladú legitímnu otázku, prečo nemôžu voliť zo zahraničia. To je silná miera uvedomenia si, že mám nejaké právo a nemôžem ho realizovať. Zrejme sa tým bude musieť zaoberať aj parlament, aj keď sa o tom hovorí už roky.
Takže je tu generácia, ktorá nechce zaspať na vavrínoch?
Horná: Neraz sa u mladých stretávam s tým, že pre nich je predsa normálne, že cestujeme, študujeme a prečo sa majú vzrušovať nad tým, čo bolo. Ukázalo sa to aj pri niektorých úvahách, ktoré sa týkali toho, že mladí profitujú z EÚ, ale na eurovoľbách sa nezúčastňujú. Niektorí študenti upozorňovali, že výhody sa berú ako samozrejmosť, ale ako inak to môžu brať? Nežili v tej dobe, nepoznajú to z rozhovorov s rodičmi, v škole. Odkiaľ to teda majú poznať, čoho sa majú vystríhať? No dochádza im, že to nie je niečo, čo sa udržiava samo, a sú príklady v dejinách, že zvraty môžu prísť veľmi rýchlo, ak demokracia nie je ostražitá. Stačí chvíľu nestrážiť si slobodu, rovnosť a ani sa nenazdáte a môžete byť diskriminovaný a neslobodný.
Davala: Za všetkým sú občania a občianky, ľud. Silné inštitúcie dokážu eliminovať niektoré negatívne javy v spoločnosti. Ale ak tie inštitúcie nemajú veľmi dlhú tradíciu v spoločnosti, tak to musia strážiť občania obzvlášť. Samozrejme, platí to aj v prípade vyspelých demokracií, pretože je tu nezastupiteľná úloha občanov. Musí to byť vštepené aj mladým ľuďom. Demokracia umožňuje, aby aj tí ľudia, ktorí sú nespokojní, kritizovali. Sú tu rôzne platformy – printové, audiovizuálne – či internet, ktorý je zdrojom možností spájať sa a prezentovať svoje stanoviská. Pluralitná demokracia to umožňuje, nebojuje proti iným názorom. Ak to však niektoré sily chcú zneužiť a snažili by sa bojovať za zmenu demokratického systému, tak je tu hodnotový základ v ústave a medzinárodných dohovoroch.
Na olympiáde vediete workshop s názvom Hranice ľudskej dôstojnosti podľa medzinárodného práva. Má ľudská dôstojnosť hranice?
Davala: Ľudská dôstojnosť je základný fundament, z ktorého vychádzajú ľudské práva a ich medzinárodná úprava. Základné ľudskoprávne dokumenty vychádzajú z toho, že ľudia sa rodia rovní v dôstojnosti a právach. Medzinárodné právo však dáva určité hranice tým, že definuje podmienky toho, keď určitý zásah štátu neprimerane zasahuje do ľudskej dôstojnosti tak, že je to neprijateľné a štát musí danú prax či opatrenie zmeniť, odstrániť, napraviť, prípadne obeť aj odškodniť. Medzinárodné súdy a ďalšie orgány, ktoré monitorujú dodržiavanie príslušných medzinárodných zmlúv, definujú to, aké sú napríklad podmienky obmedzovania osobnej slobody jednotlivca, za akých podmienok a doslova v akom minimálnom priestore môže byť držaný, keď je obmedzená jeho osobná sloboda.
Horná: Ľudská dôstojnosť je dobrá téma pre deti a mladých. Vieme, ako deti veľmi ťažko nesú, keď sa hoci aj rodič dopustí niečoho, čo vnímajú ako svoje ponižovanie a krivdu. Deti sú čisté duše, ktoré na to reagujú veľmi senzitívne. Zažívajú to aj v škole, v rodine, v tínedžerskom senzitívnom veku. Preto je dobré s nimi o tom hovoriť a sú veľmi vďačné za to, keď nájdu človeka, ktorý je ochotný s nimi otvorene sa rozprávať a riešiť konkrétne prípady. Často sa potom ukáže, koľko vecí im bráni obhajovať sa a ani rodičom nevedia povedať: mami, oci, toto ťažko nesiem. Sú to veľmi dôležité veci, zárodky toho, aby človek rozumel hodnote vlastnej osobnosti zoči-voči iným ľuďom. Sú to témy, ako priviesť mladých k rozmýšľaniu o ľudských právach. Dá sa začať úplne inde. Pýtať sa: čo sa ti stalo, čo sa ti nepáči, ublížil ti niekto, ako si to vnímal.