VIDEO: Iveta Radičová o spoločnosti aj politike.
Ako vnímate súčasnú spoločenskú a politickú atmosféru, najmä od volieb?
Ako sociologička sa budem opierať o dáta. Našťastie máme tento rok už tretí prieskum Európskeho parlamentu, ktorý porovnáva, ako hodnotenia občania svoju životnú situáciu. Je z prelomu septembra a októbra a porovnáva postoje občanov k tomu, ako sa na Slovensku majú. V prvom polroku, tzv. prvej vlne, ľudia uprednostňovali riešenia na ochranu zdravia pred ekonomickými dosahmi. Tento trend sa neskôr zlomil a väčšina občanov už vníma, že ekonomické škody koronaopatrení sú oveľa závažnejšie ako ich zdravotné benefity. Pôvodný postoj sa teda úplne zmenil, podložený je vnímaním ľudí ich každodenného života. Polovica ľudí tvrdí, že za pol roka sa znížil ich osobný príjem aj príjem domácnosti. Ďalšia tretina očakáva zníženie osobného príjmu. Takže hovoríme o troch štvrtinách populácie, ktorá na vlastnej koži zažíva dosah pandémie na osobnej príjmovej situácii. Hovoria, že pomoc od štátu je iba čiastočná. Istá skupina z nich siaha na úspory, ak ich má. Tí, ktorí ich nemajú, hľadajú riešenie v pôžičkách od rodiny a blízkych. Ďalší sa však stávajú neplatičmi, lebo nezvládajú platiť za základné každodenné potreby. Významná časť ľudí zažila šok a nezamestnanosť. Tá má v tomto období špeciálnu podobu – trvá mesiac, niekedy tri. Ľudia majú aj pocit strachu a neistoty. Tieto pocity na Slovensku prevažujú, nádej vníma len tretina občanov.
Aké to má alebo môže mať dôsledky?
S narastajúcim pocitom strachu a neistoty sa spája aj fakt, že v porovnaní s ostatnými krajinami má Slovensko najväčší nárast skupiny hnevu. Súbežne s tým zároveň klesá aj dôvera k vláde, k prijímaným opatreniam, ako aj ochota participovať na nich. Dôvera k vláde najviac klesla vo dvoch krajinách – v Česku a na Slovensku – a to o viac ako 30 percent. Ilustrujem to opačným príkladom, kde sa zaznamenáva jemný pokles alebo oscilovanie: v Nemecku, vo Švédsku a v mnohých iných krajinách pretrváva až trojštvrtinová dôvera vláde. Podotýkam, že Angela Merkelová nemala nikdy takú vysokú dôveryhodnosť ako práve teraz v období koronakrízy. To znamená, že prijímanie aj tvrdých opatrení nemusí automaticky znamenať pokles dôvery k vláde. Najviac ohrozené sú u nás skupiny živnostníkov, manuálnych pracovníkov, nezamestnaných a ľudí, ktorí pracovali na nejakú formu čiastočnej dohody alebo si životnú situáciu zlepšovali brigádou. To sú vážne zistenia, ktoré signalizujú minimálne kritickosť k spôsobu komunikácie potrebných opatrení, ale aj únavu spoločnosti z celého tohto obdobia a zároveň sociálne ekonomického rozmeru pandémie, ktorý sa v osobných životoch začína premietať naplno.
Čo je na komunikácii vlády a jej opatrení zlé?
Zdôrazňujem, že to nie je len komunikácia, faktorov je oveľa viac. Platí, že lepšie v dôveryhodnosti a postojoch k opatreniam sú bohaté krajiny, v ktorých sa občania majú dlhodobo ekonomicky lepšie. Pokles dôvery k vláde je dôsledkom stavu spoločnosti a ekonomiky, do ktorej pandémia vstúpila. U nás vstúpila do situácie s väčšinovo zadlženými domácnosťami a keď do tohto príde obmedzenie už napätých príjmov a ekonomických zdrojov, je logické, že na to ľudia reagujú veľmi citlivo, keďže ich to existenčne ohrozuje. V bohatších krajinách, ktoré mali vytvorené ekonomické zásoby, ľudia lepšie zvládajú dosahy pandémie. Tento rozmer je zásadný. Hlavný faktor je ekonomický a komunikačný je len nadväzujúci. Premieta sa do jasných odkazov občanov, aké sú opatrenia, čo budeme robiť, aká je budúcnosť, a hlavne nevyvolávať očakávania, že po krátkodobých opatreniach sa stane zázrak a vírus si povie, že sa nudí a končí. Nič také sa nestane. Vzbudzovať očakávanie, že v krátkom čase bez adekvátnej liečby a vakcíny zvládneme tento druh vírusu, je nepravdivé. Ak navodíte očakávanie, že ešte toto vydržíme, a potom sa to zlepší, ale nestane sa tak, pochopiteľne to znižuje dôveryhodnosť toho, kto to vysloví.
Rozprávate sa s človekom, ktorý dával pri zmene generálneho prokurátora v roku 2010 hlavu na klát. A vedela som, prečo to robím.
V povolebnom rozhovore pre Pravdu ste povedali, že bude dôležité, čo urobí vláda s rozdelením spoločnosti na víťazov a porazených. Čo zatiaľ urobila?
Tridsaťjedenročný príbeh Slovenska je aj o striedaní mocenskej politiky a politiky demokratizácie. V obdobiach mocenskej politiky sa do popredia dostávajú siete napojené na víťazov volieb. Tie sa stávajú tzv. našimi ľuďmi a získajú privilégiá. Nechcem rovno povedať, že sa združujú do zločineckých organizácií, ale ako vidíme, aj to je asi pravda. Pokiaľ je obdobie mocenskej politiky so systémom vytvárania neprimeraných a nezodpovedajúcich výhod, potom striedanie vlád znamená tvrdý boj bývalých privilegovaných s novými nastupujúcimi privilegovanými. A toto nemá koniec. Medzitým sme však zažili aj obdobie lámania mocenskej politiky a vždy to bolo sprevádzané tlakom zdola – občianskymi protestmi. Či už to bolo obdobie mečiarizmu, protesty Gorily, Za slušné Slovensko, alebo ďalšie, ktoré sa pravidelne dejú na výročie 17. novembra. Keď sa ľudia vzoprú systému, ktorý vnímajú a vyjadrujú vo vete „je jedno, kto vládne, všetci sú rovnakí“, a vstúpi do toho pokus o zlomenie mocenskej politiky a vytvorenie klasickej politiky riešení, to je obdobie, ktoré Slovensko vždy posunulo o krôčik dopredu. To sú obdobia, vďaka ktorým sme členskou krajinou EÚ, ale podarili sa aj reformy, ktoré z „čiernej diery“ urobili „tigra Európy“, obdobia, keď sa vládna moc pokúša o nápravu a obnovu právneho štátu. Sloboda ako fenomén má dve nohy: užitočnosť – aké potreby si viem v spoločnosti uspokojiť, či mám príjem a ako ho použijem, a druhou nohou je demokracia a právny štát či ľudské práva. Väčšinou protesty občanov nastupujú, keď sa snúbia oba problémy. Teda pokrivená ekonomická aj osobná sloboda. Také boli aj protesty v roku 1998 aj veľmi špecifické protesty Gorila, ktoré sa diali až po páde vlády a po vyhlásení predčasných volieb, čím sa stali hlavnou témou volebnej kampane a rozhodli voľby. Ich podstatou je boj proti korupcii, teda zlyhania právneho štátu. Keď sa týmto pohľadom pozrieme na súčasnú spoločnosť, opäť tu je reálna šanca, že mocenskú politiku nahradí demokratizačná a pokus o ozdravenie oboch pilierov slobody.
Bude táto šanca využitá?
Nakoľko bude úspešná, je príliš predčasné hodnotiť. Prvé náznaky sú ale jasné. Národná kriminálna agentúra má rozviazané ruky. Zasahuje a razantne odhaľuje zosieťovanie, ale musí sa k tomu teraz pridať politika, aby sa to neskončilo ako kauza Majský. Pokiaľ nebude funkčný právny štát – teda nielen polícia, ale aj prokuratúra a súdnictvo, tak stavu, že tu naozaj funguje spravodlivosť, sa nedožijeme. Vidím nádej a šancu, pokiaľ ďalšie kroky za demokratizáciu spolu absolvujeme. To, že má NAKA rozviazané ruky, je zásadná vec. Politika sa neriadi len zákonmi, ale aj nepísanými normami. Kým máme nepísané pravidlo, že na mocných sa nesiaha, inštitúcie sa tejto normy držia a správajú sa tak. Vysvetľuje to napríklad správanie špeciálneho prokurátora. Norma politiky, v ktorej si má každý vykonávať svoje kompetencie bez zásahov a obmedzení vládnucich, je nesmierne dôležitá. Je to prvý krok a to, čo sledujeme pri polícii, svedčí o tom, že norma, že na mocných sa nesiaha, je zmenená. Obvinenie absolútnych špičiek a bývalých pilierov právneho štátu nemá nikde precedens. Dá sa to trochu prirovnať k zásahom prokuratúry v Rumunsku, ale tam ani zďaleka neurobili tak zásadný zásah ako na Slovensku. To je však spôsobené rozsahom, akým boli špičky reálne zosieťované. Prvý krok sa teda uskutočnil.
A druhý krok?
Tým bude voľba generálneho prokurátora. Môžeme mať rozdielne názory, ale verejné vypočutie je demokratizačný krok. Voľba sa nedeje za zatvorenými dverami a aj poslanci sú vystavení prezentácii jednotlivých kandidátov. Je to otvorený priestor pre verejnú kontrolu následného rozhodovania poslancov. Ako dokáže napraviť molocha Generálnej prokuratúry, ktorá systémovo zlyhala, ukáže až výber tejto osoby a jej následné kroky. Odstúpil aj špeciálny prokurátor a obsadenie tejto funkcie bude ďalším krokom. Posledné, čo ešte môžeme vyhodnotiť, je zatiaľ len vo forme zastavenia rozdeľovania verejných zdrojov. Uvidíme, do akej miery budú pravidlá nastavené tak, aby konečne prestal fungovať systém tzv. desiatkov – neodovzdáš peniaze, nemáš zdroje. Veď to sa stalo zaužívanou normou spoločnosti. Všetci si o tom štebotali, ale nikto nevidel nikoho konkrétneho a nikto nebol ochotný svedčiť. Norma mlčania sa láme a obvinení začínajú rozprávať. Doteraz platná argumentácia – skutok sa nestal – už neplatí. Doteraz jediná obhajoba typu prezumpcia neviny neplatí, lebo viacerí zo stíhaných sa priznali. Teraz ide o to, do akej miery výpovede budú konzistentné a pravdivé. Vinný je vinný, takže ak sa niekto sám prizná, nemožno argumentovať prezumpciou neviny. Nič to však nemení na fakte, že pre občana to s narastajúcou neistotou a so strachom musí byť desivé poznanie.
Prekvapilo vás to?
Neprekvapilo ani nezaskočilo. Rozprávate sa s človekom, ktorý dával pri zmene generálneho prokurátora v roku 2010 hlavu na klát. A vedela som, prečo to robím. Pri sebaočiste, ktorá je nevyhnutná, sme stratili desať rokov. Nedostaneme sa ďalej, ak si budeme pestovať ešte z bývalého režimu starú známu normu – kto nekradne, okráda svoju rodinu. Musíme to zastaviť. Nikto nie je taký naivný, aby si myslel, že korupcia sa dá kompletne zničiť a zo zločincov sa stanú anjeli. V spoločnosti sú vždy anjeli aj čerti, dobro aj zlo je súčasťou každého z nás. To však vieme a čo musíme urobiť, je presadzovanie nových noriem a pravidiel správania, že úspech nespočíva v tom, ako viem prekabátiť mocných a zákon, ale úspech je v tom, že sa človek správa morálne a v intenciách zákona a svoje výsledky dosahuje vlastnou prácou.
Považujete tieto posuny na poli spravodlivosti za najväčší úspech výsledku ostatných volieb a súčasnej vlády?
Nie. Vymenovala som len signály, ktoré ukazujú, že dochádza jednoznačne k zmene. Viaceré z tých akcií predsa nevznikli až po voľbách, ale boli dlho pripravované. Viacero akcií tiež pripravovaných ešte je. Ale tým, že platila iná norma správania, NAKA začala fungovať skoro na dennom poriadku, až keď mala naozaj rozviazané ruky a prišlo k zásadným zmenám vo vedení týchto organizácií. To je neodškriepiteľný fakt. Zároveň som ale skonštatovala, že je predčasné hodnotiť, či to bude mať aj úspešnú koncovku. Vnímam a cítim šancu, že forma podvodného správania sa začína na Slovensku lámať.
Nenájdete na webe Úradu vlády jedinú správu či vyhlásenie k 17. novembru. To je zásadná chyba, lebo tým vyprázdnili priestor, čím vznikla mediálna prevaha protestov.
Ako by ste zhodnotili politickú kultúru, ktorú táto vláda nastavila?
Ako mám hodnotiť niečo, čo nie je. To je celá moja odpoveď.
Takže vravíte, že táto vláda nemá žiadnu politickú kultúru?
Toto nemôžem nazvať politickou kultúrou.
Aké môže mať takáto absencia politickej kultúry dôsledky?
Také, aké vidíme na uliciach Spojených štátov amerických po prezidentských voľbách.
To neznie veľmi nádejne…
Je to realita. Mať nepriateľa je istou podobou cti, pretože si stojíte na svojich zásadách a princípoch. To produkuje aj protiváhu – oponenta až nepriateľa. Aj ja som zažila, že mi študent odmietol podať ruku, lebo nesúhlasí s mojimi názormi. To je úctyhodný postoj. V okamihu, keď sa to však posunie do nenávisti, je zle. Nenávisť nepočúva na rácio. Nenávisť je „boj na život a na smrť“, ktorý likviduje osobnosť a integritu. Teda slovná likvidácia. S nenávisťou si neviete poradiť a vedie to aj k tomu, že človek nevie uznať a prijať prehru, tak ako Donald Trump. Jedného dňa, keď ju aj uzná, jeho prívrženci to tak rýchlo neprijmú, ak vôbec.
Čo je potrebné na zmenu?
Kým nie nevýznamná časť občanov takýto štýl politiky víta, kým za takýto štýl politiky odovzdáva jej protagonistom hlasy, politik nemá žiadny dôvod, aby niečo menil. Veď mu to vytvára fanklub. Svoje správanie môžete meniť z rôznych dôvodov – z vlastného presvedčenia alebo pod tlakom vonkajších okolností. Politik potrebuje percentá a pokiaľ sa riadi len percentami, nikdy z neho nebude štátnik ani vizionár a nikdy tiež nedokáže zásadne zmeniť spoločnosť. Ide len po povrchu podľa momentálnej verejnej mienky, bude sa v prvom rade riadiť emóciami a bude na tieto emócie reaktívny. Teda svoj štýl politiky nezmení. Je to už dlhodobý trend, že sme v ekonomike svedkami oligarchickej demokracie a v politickom štýle emokracie, demokracie založenej na emóciách. Nie je to ale problém len u nás. Má to viacero dôvodov – zrýchlená doba, množstvo informácií, v ktorých sa človek nevie zorientovať, stieranie hranice medzi pravdou a klamstvom, viac rozhodovania na základe pocitu ako permanentného overovania Len čo je to viac emotívne, emócia začína byť zradná v tom, že sa človek stáva doživotným fanúšikom politika, ktorý si už svoj fanklub ani nezaslúži. Podobá sa to fanúšikom futbalového klubu. Fanúšik, ktorý je dlhodobým obdivovateľom nejakého klubu, mu neprestane drukovať ani vtedy, keď prehráva. Vo väčšine prípadov človek zostane fanúšikom niekedy až do agresívnej podoby. Emotívna politika, ale aj čokoľvek založené čisto len na emóciách v sebe nesie vernosť, aj keď si ju jej protagonista už dávno nezaslúži.
Nebola výsledkom takejto emotívnej politiky aj podoba osláv 17. novembra, ako sme ich zažili tento rok?
Tohtoročný 17. november so sebou priniesol tých, ktorí sú s vývojom spokojní a, samozrejme, aj tých, ktorí s vývojom spokojní nie sú a ani nemôžu byť. Protesty by sme však mali rozdeliť na dve zásadné kategórie. Jedny sú protestmi prívržencov demokracie, ale nie konkrétneho spôsobu jej fungovania tu a teraz. Odmietajú takýto spôsob demokracie. Protestovali preto, lebo sa dožadovali funkčnej demokracie. Potom je ale tiež prúd, ktorý demokraciu ako systém odmieta. Naopak, buď je ústretový niektorému z bývalých režimov – fašizmu, komunizmu, alebo je preňho prijateľný nejaký iný typ autoritárskeho režimu. Alebo je len deštrukčný. Aj v rámci protestov Gorily sme videli súbeh dvoch úplne odlišných typov protestov – prodemokratických a protidemokratických. Keď to budeme zamieňať, urobíme naozaj zásadnú chybu. K tomu dodám, že v priebehu 31 rokov boli priebežné prodemokratické protesty – či pri rozdeľovaní štátu, proti mečiarizmu, Gorila, Za slušné Slovensko, alebo účasť prodemokratických ľudí aj na protestoch k 17. novembru. Spomeňme si, že prodemokratická opozícia takmer pri každom výročí 17. novembra organizovala svoje protesty. Aj súčasná vláda organizovala svoje protesty, keď bola v opozícii. Je to súčasť demokracie, lebo protest je nástroj demokracie. Druhá vec je odmietanie demokracie ako systému. Tu sa, samozrejme, systém bráni. Bráni sa však demokratickými nástrojmi. Minimálna definícia demokracie je, že musí chrániť pred násilím. A to tak svojich občanov, ako aj vzťah vlády a občanov. Teda nesmie dopustiť žiadnu formu protestu sprevádzaného násilím. Preto sme aj v Nemecku boli svedkami tvrdých zásahov proti protestujúcim, ktorí demolujú, ničia, ohrozujú iných a používajú násilie.
Ako vnímate postoj, ktorý k výročiu zaujala vláda?
Pri 17. novembri sme tento rok videli jednoznačné vyprázdnenie verejného a mediálneho priestoru vládou. Vláda ako kolektívny orgán k 17. novembru neurobila vôbec nič. Nenájdete na webe Úradu vlády jedinú správu či vyhlásenie k 17. novembru. To je zásadná chyba, lebo tým vyprázdnili priestor, čím vznikla mediálna prevaha protestov. Vláda rešpektovala zákaz zhromažďovania, ale my všetci žijeme aj vo virtuálnom svete. Možností pripomenúť si výročie v on-line priestore bolo veľké množstvo. Napríklad veľký koncert on-line. Vládne uctenie si pamiatky na námestí chýbalo. Keď vyprázdnite priestor, zaujme ho protiváha a presadí sa, akoby bola jedinou konanou aktivitou. Trochu sa to snažila kompenzovať iniciatíva Za slušné Slovensko, aby bolo vidieť, že tu nemáme len horiace kahance vo forme hákového kríža, ale aj kvety na námestí. Nič to však nemení na fakte, že pri spätnom pohľade vláda k tomuto dôležitému štátnemu sviatku doposiaľ vždy zaujímala ako kolektívny orgán nejaké stanovisko.
Ľuďom, ktorí sa na tú demonštráciu rozhodli ísť, sa však dostalo nadávok a najhrubších prívlastkov, keď minister obrany Jaroslav Naď dokonca protestujúcich nazval opicami. Je to normálne?
To je absolútne neakceptovateľné a absolútne neospravedlniteľné. V zúfalej situácii robia ľudia zúfalé kroky. A tam boli mnohí ľudia, ktorí sú reálne v zúfalej situácii. Politik si niečo také nemôže dovoliť k svojim nadriadeným. Lebo občan je politikom nadriadený. Ak sa však správa násilným spôsobom, tak je zásah polície adekvátny násiliu. V tomto zmysle to polícia naozaj zvládla. Bolo by absurdné, keby pri oslave nenásilnej revolúcie použila násilie. Polícia to zvládla naozaj dobre. Slová ministra obrany boli viac ako nevhodné a mal by sa za to ospravedlniť. Skôr by som očakávala sebareflexiu, aby sme pochopili, čo všetko sa v spoločnosti stalo, ak je tu aj po 31 rokoch stále nostalgia za bývalými režimami.
Marian Kotleba na protest neprišiel v uniforme, ale s civilnou čiapkou pripomínajúcou tú, ktorú pred 31 rokmi preslávil Ján Budaj. Na súde tiež popiera svoje neonacistické odkazy. Skultúrnilo ho verejné pôsobenie, lebo pochopil, že ako politik musí mať nejakú základnú úroveň, alebo sú tieto jeho mimikry ešte nebezpečnejšie?
S istotou môžem povedať, že sú to nesmierne prispôsobivé sily. Keď sa v minulosti zákonom zakázala Slovenská pospolitosť, transformácia na novú politickú stranu sa zrealizovala prakticky do niekoľkých hodín. Len škrtli slová, ktoré neboli zlučiteľné s platnými zákonmi. Podstata sa však nemení. Je to obyčajná nenormálna, ale v spoločnosti stále akceptovaná politická hra. Ľudia by mali začať čítať túto hru presnejšie. Do svojich posledných síl budem bojovať za slobodu slova. To však neznamená, že sa nebudem snažiť pracovať s faktami a na manipulatívne informácie sa pokúšať argumentovať.
Zvykla som si na vetu, že za všetko môže Radičovej vláda.
Verejnosť je v posledných mesiacoch nútená sledovať takmer každodenný konflikt medzi premiérom Matovičom a jeho ministrom Richardom Sulíkom. Je takáto komunikácia akceptovateľná?
O vzťahu pánov Matoviča a Sulíka sa zo zásady nevyjadrujem, lebo nie som objektívna a nedokážem byť objektívna. Nebudem preto k tomu zaujímať stanovisko. Nedokážem vymazať to, čo máme za sebou. Svojím spôsobom by to ani nebolo správne, lebo človek by mal aj žiť skúsenosťou, ktorú má za sebou. Práve preto sa však k istým témam zo zásady nevyjadrujem.
Trápi vás ešte tá skúsenosť s Richardom Sulíkom, kvôli ktorému v roku 2012 predčasne skončila vaša vláda?
Pôsobím tak, že ma to trápi? Nie. Mám to v sebe úplne spracované, najmä preto, lebo človek niekedy musí naozaj čakať aj desať rokov, aby sa potvrdilo, že rozhodnutie, ktoré urobil, bolo správne.
Ako ste ako dekanka súkromnej vysokej školy vnímali postoj najmä predsedu Národnej rady Borisa Kollára a predsedu vlády Igora Matoviča, keď odmietli vyvodiť zodpovednosť za podvádzanie pri svojich diplomových prácach, a navyše to zľahčovali tým, že takto to robí mnoho študentov?
Ja osobne aj všetci moji kolegovia sme si dali preveriť testom originality všetky naše práce k stupňom vzdelania. Keďže sa to na Slovensku nedá a dajú sa preveriť iba nové práce, ktoré idú na obhajobu, využili sme český systém. Osobne som oficiálne požiadala rektora Masarykovej univerzity o otestovanie všetkých mojich prác. Takže mám absolútne čisté svedomie. V atmosfére podvodníctva na akademickej pôde spôsobenej preukázanými plagiátorstvami sme teda zareagovali jediným možných spôsobom – otestovali sme samých seba, aby sme mali čistý štít a mohli to isté vyžadovať aj od všetkých svojich študentov.
Ako sa táto kauza prejavila na atmosfére na univerzitách a váženosti vzdelania?
Vždy to má vplyv. Keď sa chce človek zbaviť vlastnej viny, deti to väčšinou robia tak, že ukážu prstom na iné dieťa, aby sa rozmazala vina. Podobné sme s plagiátorstvom zažili my. Veľmi ma to mrzí, ale nedá sa úplne vyhnúť aj takýmto rizikám. Zvykla som si na vetu, že za všetko môže Radičovej vláda a všetkými desiatimi podpisujem túto vetu vo vzťahu k antiplagiátorskému systému, ktorý sme v roku 2011 zaviedli. Aby som sa však vrátila k pointe, keď raz poviete, že celý náš vzdelávací systém je nanič a je nekvalitný, je to, akoby ste do jednej čiernej diery hodili aj špičkové základné a stredné školy, ako aj viaceré kvalitné fakulty. Nie všetko máme nekvalitné, tak ako neplatí, že všetci do nohy klameme, podvádzame a že všetci podnikatelia sú zlodeji. Rovnako neplatí, že všetci akademici sú podvodníci a plagiátori. Rozmazávanie viny spôsobilo, že sa nám na hlavy vyliala špina a jediným spôsobom, ako sa očistiť, je otestovanie vlastných prác.