Ukrajinci bojujú o sebaúctu. Vidia ju v Európe

Napätie medzi demonštrantmi a vládnou mocou na Ukrajine vrcholí. Analytik Balázs Jarábik z Kyjeva v rozhovore pre Pravdu hovorí, že "keď opozícia nemá plán a elity odmietajú reformy, situácia je pre Ukrajinu neudržateľná."

11.12.2013 09:49 , aktualizované: 12:15
Ukraine Protest Foto: ,
Aktivistka sa modlí počas toho, ako sa polícia chystá zaútočiť na opozičné stanové tábory na námestí Nezávislosti v Kyjeve.
debata (122)

V čom je teraz situácia iná oproti oranžovej revolúcii v roku 2004?
Vtedy mali ľudia pred sebou legitímny cieľ – zrušiť zmanipulované výsledky volieb. Ale teraz impeachment Janukovyča nemôže byť cieľom, lebo bol zvolený zákonne a pred týždňom parlament jeho vláde vyslovil dôveru. On sa nevzdá a bude bojovať do poslednej chvíle. Toto vôbec nie je domyslené. Ľudia sú stále nahnevaní, ale nevedia poriadne, čo majú robiť. Je to veľmi nebezpečná situácia, lebo keď nie je seriózny plán a opozícia si v uliciach stále nezískala presvedčivú autoritou, môže sa stať naozaj hocičo.

Balázs Jarábik
27Balazs Jarabik-1x Balázs Jarábik

Janukovyč si teda mohol „dovoliť“ v takej kritickej chvíli odcestovať minulý týždeň do Číny a Ruska?
Odcestoval, aby ukázal, že má situáciu pod kontrolou a že môže v Číne získať úver, ktorý krajina súrne potrebuje. Ukrajina je vo veľmi zlej finančnej situácii. Prakticky od roku 2009 žije na dlh. Aj ukrajinská vláda takto financuje svoje vlastné aktivity. Fungovala vďaka úverom z Medzinárodného menového fondu a z burzového trhu, ale nie je schopná platiť svoje dlhy a hrozí jej bankrot. Hospodárstvo sa spomaľuje a na budúci rok sa očakáva recesia.

Na to, že hrozí bankrot, sa prišlo až teraz?
Ešte pred siedmimi mesiacmi to nikto neočakával, prinajmenšom sa to nikde neproblematizovalo. Asi to prichádza z východu, lebo podobné problémy má Rusko – ekonomický rast sa výrazne spomaľuje i tam. Janukovyč peniaze zúfalo potrebuje. Vo Vilniuse vysvetľoval, že asociačnú dohodu nemôže teraz podpísať práve preto. Ale podpis dohody a ekonomické problémy sú dve odlišné veci. Asociačná dohoda totiž nebola vytvorená na financovanie dlhu krajiny, ale na to, aby otvorila európske trhy pre Ukrajinu a dala signál a nádej na integráciu s EÚ.

Preto sa po neúspechu podpisu José Barroso vyjadril, že už nebude prerokovávať asociačnú dohodu s Ukrajinou, hoci to Janukovyč sľúbil protestujúcim Ukrajincom?
Myslím, že je to normálny postoj.

Napriek tomu neovplyvnil tento Barrosov postoj aj fakt, že sa ukrajinský dlh odhaduje až na okolo 60 miliárd dolárov?
To sú nepresné výpočty rôznych analytikov, ale samotná ukrajinská vláda žiada od MFF 15 miliárd. Tento proces trvá už dva roky, ale MMF nevidí dôvod, prečo by mal vstupovať do situácie, keď vláda žije z kreditu a ďalším kreditom chce financovať ten predchádzajúci. Takýto systém musí ukrajinská vláda stopnúť, keď chce od MFF ďalšie pôžičky. Musí začať robiť reformy, do ktorých sa jej vôbec nechce, pretože o rok a pol budú nové prezidentské voľby.

Uvedomujú si Ukrajinci, ktorí teraz bojujú za svoje miesto v Európe, že samotná únia je v kríze a nemá na to, aby veľkoryso rozdávala?
Dobre si to uvedomujú, no asociačná dohoda nie je žiadny dar, ale výborná príležitosť pre tú Ukrajinu, ktorá sa chce zmeniť a zreformovať. Protesty nie sú o únii, ale o samotnej identite Ukrajincov.

Ako to myslíte?
V čase Oranžovej revolúcie Rusko otvorene podporilo Janukovyča v kandidatúre na ukrajinského prezidenta. A vtedy si mnohí voliči naplno uvedomili, že sú Ukrajinci, nie Rusi, a nepotrebujú žiadnych kandidátov, ktorých odporúča Moskva. Odvtedy deväť rokov bojujú za svoju európsku identitu – vedia, že patria do Európy, a preto chcú momentálnu úniu taká, aká je. Že je EÚ v kríze – to pre nich nie je žiadna tajná informácia.

Čo chcú robiť?
Tvrdia, že je čas zmeniť systém, Sú si totiž vedomí, že v takomto stave ich krajina už nemôže ďalej existovať. A keďže opozícia neponúka žiadne seriózne riešenie, idú do ulíc. Opozícia musí pochopiť, že súčasnú krízu nevyrieši výmena vlády ako v Oranžovej revolúcii a vláda musí pochopiť, že to takto ďalej jednoducho nejde, že na jej finančnú záchranu nemá prostriedky ani EÚ, ani Rusko a musí pristúpiť k reformám.

Takže parlament sa pri nepresvedčivej opozícii zachoval racionálne, keď potvrdil úradujúcu vládu?
Dá sa s tým súhlasiť – aj keď to bol hlavne pud sebazáchovy. Opozícia si síce povedala, že je čas na výmenu kresiel, ale teraz ide o niečo celkom iné – o zmenu systému, ak chcete, režimu. Ale nielen výmeny Janukovyča, ale celého princípu politickej moci oligarchov – veď oranžoví lídri pokračovali v tom istom čo ich predchodcovia. No a asociačná dohoda bola pre ľudí nádej, že ich dovedie k takejto zmene systému. Ukrajinci sú ochotní pre túto ideu trpieť viac, ako si myslíme. Oni chápu, že bez radikálnej zmeny už lepšie nebude.

Neuvažujú o neutrálnej ceste – bez toho, aby stavali do protikladu asociačnú dohodu s EÚ a Ruskom ponúkanú colnú úniu?
Prízvukujem, že pre Ukrajincov je prihlásenie sa k európskej identite civilizačnou voľbou. Aj keď úplne to isté by sme mohli povedať o európskej identite Rusov alebo Bielorusov. Veď oni všetci patria do Európy. A ja by som išiel ešte ďalej, lebo toto sú veľmi dôležité udalosti – nielen pre Ukrajinu, ale aj pre EÚ.

V akom zmysle?
Bez toho, aby sa EÚ zmenila, bez vlastných reforiem nemôže integrovať Ukrajinu. Nemyslím len finančne, ale mentálne, štrukturálne, systémovo. Veď si povedzme – koľko komisárov by takto mala mať? 40? Jednoducho to nejde.

Ako by sa mala zmeniť?
Ak chce integrovať Ukrajinu, mala by posilniť to, čo ponúka a robí dobre, a oslabiť tlak niektorých kritérií, ktoré už dnes brzdia aj riadne členské štáty.

Ako z tohto pohľadu vnímate jednoznačný postoj EÚ, že nebude rokovať aj s Ruskom, ako to navrhoval Janukovyč?
Únia urobila chybu, keď si pri rokovaniach s Ukrajinou začala klásť politické podmienky. Mám na mysli kauzu bývalej premiérky Julie Tymošenkovej. Aj preto, že naozaj nešlo o členstvo v EÚ, ale o asociačný proces, ktorý by trval 8 až 10 rokov. Je to takzvaný preintegračný proces. Takú istú dohodu máme s Tureckom od roku 1963. Ide o len o to, aby krajiny začali meniť svoj systém, aby boli viac kompatibilné. To, že ide o beh na dlhú trať, chápu aj priatelia na Ukrajine. Vedia, že to nebude bleskovka. Podpis asociačnej zmluvy bol pre nich nádejou na zmenu, ktorú im Janukovyč vzal.

Veľká vlna nepokojov sa však minulý týždeň zdvihla až po agresívnom zásahu ozbrojených zložiek. Protesty teda vyjadrujú aj čosi viac ako boj o dohodu s Európou?
Áno, obrovský dav vyšiel do ulíc, až keď 1. decembra nadránom poriadkové sily brutálne rozohnali niekoľko stoviek študentov. Odpor ľudí bol správou: Dobre, nejdeme do Európy, ale Bielorusko už z nás nerobte! A veľa mojich priateľov a známych, ktorí majú nadhľad a dokážu sa pozerať dopredu, hovorí, že teraz sa môže začať obdobie represií. Keď opozícia nemá plán a elity odmietajú reformy, situácia je pre Ukrajinu neudržateľná. Ak sa ľudia nedohodnú na mierumilovnej zmene, vráti sa naspäť donbaská vláda a začne ľudí silovo potláčať. No a v dnešnej situácii je to mimoriadne nebezpečné, lebo občania sú už veľmi nahnevaní a budú chcieť takýto vývoj obrátiť iným smerom.

Stále platí mentálne rozdelenie Ukrajiny na severozápadnú časť, ktorá tiahne k Poľsku, a juhovýchodnú, zameranú na Rusko, alebo je to už inak?
Na jednej strane je to klišé, ale je to aj pravda… No keď pred 10 rokmi v Donecku otvorili prvé veľké obchodné centrum, nazvali ho Európa. Takže niekedy v chápaní svojej európskej identity nie je medzi ľuďmi až taký veľký rozdiel – ani Doneck nechce patriť k Rusku, aj keď v ňom stále vidí stabilitu. Má vlastné záujmy. Ukrajinci sú suverénnym národom len 22 rokov, a tak si to užívajú. Teraz sa začína ich maturita. Takisto je dôležité pochopiť, že Janukovyčova vláda nie je proruská a nikdy nebola. Myslieť si opak je klišé.

Čo asi Putin povedal Janukovyčovi, keď ukrajinský prezident vzápätí odmietol podpísať dohodu s EÚ?
Veľmi málo sa o tom hovorí, čo sa dialo na rokovaniach medzi Rusmi a Janukovyčom. Hlavnou témou je však plynový biznis. Myslím si, že kľúčovým údajom je tých 50 miliárd kubíkov, čo podpísala premiérka Tymošenková roku 2009, pričom podľa čerstvých odhadov terajšia spotreba Ukrajiny je okolo 18–22 miliárd. Rétorická, ale dôležitá otázka: Kde je ten rozdiel…? Takže Putin má na Ukrajinu aj bič – vo forme hrozieb zvýšenia importných ciel po prípadnom podpise asociačnej dohody s EÚ, ale zároveň má i ponuku pre Janukovyča a jeho rodinu. Treba sa pozerať, kto s ukrajinským prezidentom sedí na týchto rokovaniach. Nie je to predstaviteľ oficiálneho Naftogazu, ale súkromnej firmy VETEK.

Prečo sa tak málo vie o týchto rokovaniach?
Práve v transparentnosti je zásadný rozdiel medzi EÚ a Ruskom – o našich rozhovoroch, či už dopadli dobre, alebo zle, existujú analýzy a je dostupná dokumentácia. Ale keď Vladimir Putin hovorí, že členstvo v colnej únii prinesie Ukrajine zľavu na plyn, ako to nedávno oznámil aj v prípade Arménska, nie je to „celkom presné“. Ceny totiž nie sú obsahom colnej únie, tie sa určujú na bilaterálnych rokovaniach medzi jednotlivými krajinami. Pri Putinovom znižovaní ceny plynu teda vždy ide o politické rozhodnutie.

Aj Slovensko sa dohovára s Gazpromom „medzi štyrmi očami“…
Iste, keď sa pozriete, ako Gazprom rokuje s jednotlivými členmi EÚ, zistíte medzi cenami veľký rozdiel. Napríklad Litovčania dostanú od Gazpromu o 30 percent lacnejší plyn, ako platili ešte tento rok. A pre mňa je kľúčový moment pri uvažovaní, čo sa stalo medzi Putinom a Janukovyčom, že pár dní pred ich stretnutím Ukrajinci prestali odoberať ruský plyn. Veď Gazprom je tiež pod tlakom – chce predávať svoj plyn, inak by ho musel vypustiť do vzduchu. Nemôže si dovoliť stratiť Ukrajinu ako svojho najväčšieho „konzumenta“. Celý energetický a plynový trh sa mení, hoci sa ani poriadne nevie, koľko Ukrajina vôbec platí…

Oproti pôvodným veľkým očakávaniam získal Janukovyč v Číne údajne len menšie pôžičky, ktoré sú viazané na dohody o spolupráci…
Čína nikdy neposkytuje úvery bez toho, aby z toho nevyťažila pre seba niečo navyše. Ale isté služby môže robiť. Pred tromi rokmi uzavrela swapové dohody s Bieloruskom. Práve tie stále držia v kondícii bieloruský rubeľ – takto aspoň zatiaľ odoláva tlaku ruských investorov. Domnievam sa, že v prípade Ukrajiny môže ísť o niečo podobné. Alebo to bol jednoducho pokus odviesť pozornosť od toho, čo sa deje doma, a vytvoriť dojem, že sa môže s Čínou na niečom dohodnúť.

Ako Kyjevčania vnímajú, že jedným z rozhodujúcich hlasov opozície je nacionalista s radikálnymi postojmi Oleh Tiahnybok?
V EÚ takíto radikáli sú väčšinou naladení proti európskej integrácii… Tiahnybok vo voľbách získal vyše 10 percent. Dá sa to interpretovať rôzne, ale pre mňa je to jednoduché – ľudia ho volili, lebo potrebujú bojovníkov proti doneckým južanom. Tí sú stále veľmi vplyvní, rozmnožujú korupciu, zadlženosť podnikateľov, zaoberajú sa vydieraním a špekuláciou. Ľudia Tiahnybokovu stranu Sloboda nevolili pre jej ideológiu… hoci je to, samozrejme, dosť strašné.

Ako vlastne ľudia vnímajú potenciál spojenectva opozičných politikov?
Opozíciu limituje fakt, že sú spolu iba kvôli odvolaniu prezidenta, ale každá strana robí aj hovorí niečo iné. Slovné prestrelky z minulosti, samozrejme, ustali, ale ak porazia Janukovyča, ich spojenectvo sa asi rozpadne. Navyše Vitalij Kličko už dvakrát prehral voľby v Kyjeve, dokonca tak, že nazbieral menej hlasov, ako predpovedali prieskumy. Ani teraz nie je pre ľudí dosť presvedčivý. Nemá dobrú kampaň ani tím. No a Janukovyč a jeho ľudia vystupujú veľmi efektívne. Zažil som teraz v diskusnom paneli vystupovanie vicepremiéra. Prišiel, povedal dôrazne, čo chcel, ale nič viac. Na otázky neodpovedal. Vidno, že má špičkový americký tréning. Tým, že opozícia nie je profesionálna a že jej plány nie sú realistické a iné nemá, vyvoláva pochybnosti.

Známe je porekadlo, že kým Rusi sa bijú do poslednej kvapky krvi, Ukrajinci do prvej. Vidíte v týchto dňoch v Kyjeve sily, ktoré by dokázali vytvoriť spoločenský konsenzus?
Žil som tu roky a porekadlo, ktoré spomínate, platilo. Ľudia sa tu väčšinou vždy dokážu dohodnúť. Je to predsa len krajina slobodného trhu, kde je všetko na predaj – akurát väčšinou bez pravidiel. Ale súčasná situácia ukazuje, že všetkého už majú naozaj dosť. Cítiť v nich silný hnev. To bolo prvé, čo som si uvedomil, keď som sem pred týždňom pricestoval. Ukrajincom ide v prvom rade o dôstojnosť. Európa pre nich symbolizuje sebaúctu. Na rozdiel od toho, čo prežívajú teraz, keď im Janukovyčov systém nedovoľuje žiť po svojom, samostatne a iba vyrába ľudí, ktorí sú od štátu závislí. Stredná generácia, ktorá tvorí povedzme strednú vrstvu, ale aj úplne obyčajní Ukrajinci majú iné predstavy o svete ako starší ľudia. Majú modernejšie vzdelanie, ovládajú jazyky a dožadujú sa zmeny systému pre dôstojnejší život.

V samotnej EÚ silnejú hlasy euroskeptikov, a Slovensko nie je výnimka, ktorí nedokážu pochopiť, prečo Ukrajinci bojujú o zbližovanie s úniou, keď je podľa nich príčinou úpadku jednotlivých štátov…
Väčšinu vecí si doma riadime sami. Ak na Slovensku niekto obviňuje úniu z našich vlastných zlyhaní, k tomu nemám čo dodať. Keď máme doma problémy, pozrime sa radšej, akú máme elitu. Ako vyzerá náš vzdelávací systém, ktorého stav pre nás doteraz nie je žiadnym indikátorom na rozdiel od vyspelých krajín, ku ktorým sa hlásime? Naše peniaze nemanažuje EÚ, ale elity, ktoré sme si tu sami „vypestovali“. Ktoré doteraz neboli schopné urobiť politické rozhodnutie pre intenzívnu podporu školstva, pre zvýšenie kvality vzdelanosti celého národa. Za to EÚ naozaj nemôže. Únia nám nehovorí, aké máme mať výbory, politické strany či dozorné rady, k rozpočtu nám dokonca pridáva 30 percent a nediktuje, ako si máme rozpočet rozdeľovať. No a Ukrajinci chápu, že ak teraz nič neurobia, do Európy sa nedostanú. A nie sú to len mladí ľudia, ale aj starší, ktorí hovoria, že chcú zvoliť európsky smer rozvoja – ak už nie pre seba, tak pre svoje deti.

Akým smerom sa podľa vás bude situácia vyvíjať?
Pevne verím, že ukrajinská politická elita má pud sebazáchovy, že vypracuje plán reforiem, ktorý odštartuje ďalšie dohovory s Európou. No ale stále je tu tá nástojčivá otázka – odkiaľ vziať peniaze? Veľa sa hovorí o pomoci Rusov Bielorusku, ale táto pomoc nespočíva v riadnych finančných kreditoch, ale v zľavách na plyn, na ropu a podobne. Je možné, že aj kredit pre Ukrajinu by spočíval v tom, že by ropu a plyn platila len symbolicky. Ale Rusko, ktoré ma vlastné hospodárske problémy, v tom nevydrží dlho pokračovať.

Nie je tu už reč o geopolitických záujmoch Ruska? Iste si neželá, aby sa Ukrajina stala časom súčasťou NATO.
Pred piatimi rokmi veľvyslanec Ruskej federácie na Ukrajine Viktor Černomyrdin vyhlásil, že Rusko nemá nič proti Európskej únii, ale úplne vylučuje možnosť spolupráce Ukrajiny s NATO. To hovorí za všetko a platí to dodnes.

Uvedomovali si to vyjednávači únie pri príprave asociačnej dohody s Ukrajinou?
Celé Východné partnerstvo naozaj nebolo zacielené proti Rusku. Ale Švédi a Poliaci o ňom hovoria ako o nejakom geopolitickom víťazstve, ktoré je na úkor Ruska. Pričom EÚ podpísala vo Vilniuse s Gruzínskom a Moldavskom zatiaľ iba to, že sa dohodneme. A to predsa ešte nie je samotná dohoda. Potom príde Van Rompuy a povie, že ide o historický, priam zlomový moment. Ale to vôbec nie je tak.

Prečo to robia?
Politici zo Švédska a z Poľska sa takto snažia tému asociačných dohôd predať v EÚ. Najmä v Poľsku žije silná myšlienka, že bez ďalšieho rozširovania nemôže byť EÚ úspešným projektom, a snažia sa ďalej posunúť svoju nárazníkovú zónu. No a čo si o tom majú potom myslieť Rusi? Samozrejme, myslia si, že toto všetko je namierené proti nim. Pričom Rusko má ťažkosti s vlastnými integračnými projektmi. A keď sa pozriete bližšie na Putinovu colnú úniu, zistíte, že je to takmer totožná kópia princípov, ktoré zjednocujú aj spoločný európsky ekonomický priestor. No na druhej strane táto colná únia funguje ako samotné Rusko – všetko je naviazané na vysoké ceny ropy. Keď ceny nepodskočia nad 110 dolárov (dnes je to 97), Rusko s celou colnou úniou budú mať značné problémy. Deficit Ruska v tomto roku presiahol 10 biliónov rubľov.

V čom teda vidíte riešenie?
Európa musí jednoznačne pokračovať v hľadaní spoločnej cesty s Ruskom. Ale v súčasnej atmosfére si to viem predstaviť len veľmi ťažko. No a túto atmosféru si vytvárame aj my sami.

Ako?
Keď napríklad hneď začneme zo všetkého obviňovať Rusko, ak má rezervovaný postoj k politike asociačných dohôd s EÚ, v štýle – oni sú proti , tak my musíme reagovať, akoby bola studená vojna. No ale studená vojna nie je.

(Rozhovor sme aktualizovali o doplňujúce otázky a odpovede.)

© Autorské práva vyhradené

Facebook X.com 122 debata chyba Newsletter
Viac na túto tému: #demonštrácie #Janukovyč #Kyjev #Ukrajina