Koľkým ľuďom ste v živote, ale lepšie povedané v predchádzajúcom živote, ublížili?
Ach. Nedokážem to ani zrátať. Sú ľudia, ktorým som ublížil fyzicky. A potom tí, ktorým som dal svoju ideológiu. Neviem, koľkým ublížili oni. Viem, že som svetu priniesol veľa bolesti a zasadil som mnoho semien nenávisti. Aj po mnohých rokoch sa stáva, že z nich ešte rastie zlo. Takže neviem presne, koľkým ľuďom som ublížil. Bolo ich však príliš veľa.
Koľkým ľuďom ste pomohli?
Opäť ťažká otázka. Snažím sa dvadsať rokov pomáhať ľuďom, aby opustili prostredie, ktoré som aj ja svojho času budoval. Hovoril som so stovkami takýchto ľudí. Pomohol som desiatkam. Verím, že tí zase pomôžu ďalším.
Takže ste začali šírením nenávisti. A toto je ako očistec?
Cítim, že nesiem zodpovednosť, že mám pomáhať vymazať problémy sveta, ktoré som spoluvytváral. Takže ak by som bol záhradník, dalo by sa povedať, že sa teraz snažím sadiť iné kvety. Nie nenávisť.
Ste v kontakte s niektorými ľuďmi, ktorým ste ublížili?
Obrátili sa na mňa tí, s ktorými som bol v jednej skupine, a snažím sa im pomôcť. A mám tiež priateľské vzťahy s mnohými svojimi obeťami. S ľuďmi, proti ktorým som vystupoval. Keď mi odpustili, bolo to pre mňa veľmi dôležité. Pomohlo mi to, aby som odpustil sám sebe. Je to terapeutický proces, keď sa delím o svoje skúsenosti a snažím sa pomôcť iným ľuďom.
Odpustili vám? Neposlal vás niekto do čerta za to, že ste mu ublížili?
Zatiaľ sa mi to nestalo. Dokázali ma akceptovať, keď som im úprimne vyrozprával svoj príbeh a žiadal o odpustenie. Skôr ma nenávidia ľudia, ktorí ma vôbec nepoznajú. Neonacisti, keďže dúfam, že im narúšam šírenie ideológie. Ale aj republikáni či predstavitelia alternatívnej pravice, ktorí si myslia, že len využívam situáciu v súvislosti s novým prezidentom Donaldom Trumpom. Že som proti nemu, proti novej ideológii, ktorá sa šíri v USA, ale aj inde vo svete. Lenže ja sa len chcem rozprávať s ľuďmi. Diskutujem s neonacistami, prečo by som nedebatoval s republikánmi? Ku každému pristupujem so súcitom. No keď vidím rasizmus, tak sa mu musím postaviť a brať ľudí na zodpovednosť za ich vyjadrenia a činy.
Ako ste sa ako 14-ročný stali neonacistickým skinhedom?
Bol som obyčajným tínedžerom. Moji rodiča pochádzali z Talianska, do USA prišli v 60. rokoch minulého storočia. Ako imigranti sa často stretávali s predsudkami. Príliš som nezapadol do taliansko-americkej komunity ani do americkej komunity. Dá sa povedať, že som bol neviditeľný. Nemal som veľa priateľov. Bol som nahnevaný, frustrovaný. Chcel som urobiť niečo dôležité. Mal som pocit, že ma v tom nikto nepodporuje. Ale, samozrejme, nevedel som, čo dôležité chcem urobiť. Ako 14-ročného ma oslovil človek zo skinhedskej, neonacistickej scény. Vycítil, že hľadám identitu a zmysel bytia. Ukázal mi propagandu, štatistiky, ktoré ma mali vydesiť.
Ako to funguje?
Krajná pravica to robí. Poukazuje na iných, ktorých sa vraj treba báť, a obviňuje ich za naše problémy. A keď sa ich zbavíme, zmiznú aj naše problémy. Samozrejme, nie je to pravda. Ako 14-ročnému mi však niekto sľúbil moc. Nevychovávali ma ako rasistu. No naučil som sa to, lebo som chcel niekam patriť. Začal som veriť propagande. Začal som nenávidieť iných, lebo som nenávidel seba.
Veľmi rýchlo ste sa v skinhedskom hnutí prepracovali na líderskú pozíciu. Ako sa to stalo?
Bol som hanblivý, ale veľmi ambiciózny. Bol som súčasťou komunity. Dávalo mi to silu. Ale, samozrejme, bol to falošný pocit moci. Stal som sa však lídrom, keď človek, ktorý ma naverboval, skončil za mrežami za mimoriadne násilný zločin. Surovo zbil jednu skinhedku, lebo bola s černochom. Išiel do jej bytu, zmlátil ju a na stenu namaľoval jej krvou svastiku. Skupina potom nemala vodcu. Ja som bol v nej dva roky, tak sa ma ľudia začali vypytovať, čo budem robiť. Chopil som sa toho. Mal som ambície, moji rodičia boli podnikatelia, chcel som niečo dokázať.
Znie to ako americký sen vo zvrátenej forme.
Môj americký sen vtedy bol, že je potrebné zbaviť sa ľudí, ktorí nás vraj ohrozujú.
Zatkli vás za to, čo ste robili?
Nebol som dlhšie vo väzení. Niekoľko ráz ma však zatkli. Posilnilo to moju pozíciu v hnutí. Poznám však veľa ľudí, ktorých som naverboval alebo im ukázal nenávistnú ideológiu, ktorí skočili za mrežami na dlhé roky. Aj za to, že niekoho zabili.
Za čo sa najviac hanbíte?
Za všetko. Je však aj jeden špecifický čin. Mal som 19. Popíjal som s kamarátmi. Okolo polnoci sme potom išli do McDonald's. Nikto tam nebol, len traja afroamerickí tínedžeri. Keď sme tam prišli, povedal som: Toto je môj McDonald's, zmiznite. Ušli a my sme ich prenasledovali. Jeden vytiahol zbraň, ale tá sa zasekla. Keď sme ho dohonili, tak sme ho zmlátili. Pamätám si, že som ho kopal, keď bol na zemi. Naše pohľady sa stretli. Vtedy som si uvedomil, že by to mohol byť môj brat, niekto, koho mám rád. Bolo to posledný raz, čo som použil proti niekomu násilie. V roku 2004 zabili môjho brata. Cítil som podobné pocity voči jeho vrahovi. Bol to černošský mladík. Myslel som na to, čo toho chlapca ovplyvnilo takým spôsobom, že sa stal vrahom. Mohlo sa to stať mne. Môj brat chcel ísť v mojich šľapajach. Ocitol sa však v nesprávnom čase na nesprávnom mieste. Bolo to vo štvrti, kde predtým hispánsky gang zaútočil na černochov. Nenávisť je nevedomosťou. Bojíme sa toho, čo nepoznáme. A tak na to útočíme.
Čo vás zmenilo?
Bol to dlhý proces. Nebolo to tak, že som jedného dňa hajloval a na druhý deň som bol láskyplný človek. V istom momente som začal spochybňovať vlastnú ideológiu. Mal som 19, spoznal som dievča, zobrali sme sa, narodilo sa nám dieťa. Mal som niečo, čo som mohol milovať, nie nenávidieť. Nechcel som, aby sa moje dieťa vydalo na rovnakú cestu, akou som šiel ja. A bol som aj zmätený. Nebol som pripravený vzdať sa komunity, v ktorej som bol. Otvoril som si obchod s hudbou. Predával som nacionalistické, rasistické nahrávky. Ale aj punk rock, heavy metal, hiphop. Prichádzali zákazníci, černosi, židia a gejovia. Po prvý raz v živote som sa takto rozprával s týmito ľuďmi. Predtým pre mňa predstavovali odpad. Začal som však chápať, že sú takí ako ja. Už som ich nemohol nenávidieť.
Preto ste založili ExitUSA?
Tiež to trvalo istú chvíľu. V prvom rade som chcel zabudnúť na minulosť. Zmeniť svoj výzor, život. Trpel som však depresiami, rozmýšľal nad samovraždou. Jedného dňa mi priateľ povedal, že musím niečo zmeniť, že sa o mňa obáva. Povedal mi, aby som si našiel prácu. Robil v IBM a mali tam voľné miesta. Zareagoval som, či sa zbláznil. Že som bývalý nacista, mám tetovania, nemám univerzitu, neviem veľa o počítačoch. Presvedčil ma však, že to viem s ľuďmi, že viem byť charizmatický, že dokážem predávať veci. A to sa môže hodiť. Dostal som prácu v IBM, čo je obrovská spoločnosť s miliónmi zákazníkov. Osud to však zariadil po svojom.
K čomu došlo?
V prvý deň, keď som nastúpil, poslali ma do mojej bývalej strednej školy, aby som tam nainštaloval počítače. Dva razy ma ako žiaka odtiaľ vyhodili. Bol som vystrašený a presvedčený, že ma tam niekto spozná. Bol tam starý strážca. Černoch, s ktorým som sa v minulosti pochytil. Nevidel ma, ale ja jeho áno. Triasol som sa, potil, ale išiel som za ním. Na parkovisku som ho chytil za ruku. Spoznal ma a zľakol sa. Povedal som, že mi je to ľúto. Začali sme sa rozprávať, objali sme sa, plakali. Musel som mu sľúbiť, že budem svoj príbeh rozprávať ľuďom. Nevedel som však, čo s tým mám robiť. Až kým nezavraždili môjho brata. Nechcel som, aby sa to stalo iným. Ja som mal šťastie, že som sa z toho dostal. Môj brat nie.
V čom spočíva fungovanie vašej organizácie?
Som spoluzakladateľ neziskovej organizácie Life after hate (Život po nenávisti). Máme iniciatívu ExitUSA. Som veľmi hrdý na to, že sme práve spustili ExitSlovensko. Aby sme pomohli ľuďom aj tu. Je to program, internetová stránka, prostredníctvom ktorej nás môžu ľudia kontaktovať. Tí, ktorí uviazli v hnutiach propagujúcich nenávisť. Aj takí, ktorí poznajú niekoho, kto by potreboval pomoc. Sme schopní pomôcť. Patrili sme do týchto skupín. Sme v kontakte so psychiatrami, s pracovnými a so vzdelávacími mentormi, ale aj s ľuďmi, ktorí vám pomôžu zbaviť sa tetovania. Kto sa pridá k extrémistom? Sú to ľudia, ktorí hľadajú identitu, chcú niekam patriť. Zvyčajne sú však aj na niečo nahnevaní, niečo ich zožiera. Snažím sa vyplniť ich život, aby sa stal lepším. A potom odchádza aj nenávistná ideológia, ktorú používali ako barličku v živote. Keď ju už nepotrebujú, vidia svet inak. Chceme to robiť aj na Slovensku. Pomáhať ľuďom. Nejde o to, aby som sa hádal o ich ideológii. Snažím sa počúvať, hľadať, čo potrebujú.
Čo zvyčajne počujete?
Nie každý pochádza z rozvráteného domova či mal problém s drogami. No často sa u týchto ľudí nájde istá trauma. Ja som mal pocit, že ma opúšťajú rodičia. Môže to byť chudoba, nezamestnanosť, predstava, že nikam nepatríte, ale aj mentálne problémy, depresie. Je to o hľadaní alternatívnej cesty.
Hovoríte o súcite, o počúvaní a diskusii. Ale ako sa rozprávať s ľuďmi, ktorých názory sú často príšerné?
Neraz je to veľmi ťažké. Mojou prácou je však nájsť pre nich inú perspektívu. Niekedy to spočíva v tom, že ich predstavím niekomu, koho nenávidia. Neraz sa stáva, že sa nikdy nerozprávali s Rómami, so židmi či s černochmi. Pracoval som s mladou dievčinou na Floride. Nenávidela židov, popierala holokaust. Predstavil som ju 95-ročnej panej, ktorá prežila holokaust. Rozprávali sa, stali sa priateľkami. V New Yorku som bol s mužom, ktorý mi povedal, že nenávidí moslimov. Že videl jedného modliť sa a chcel ho dokopať. Pýtal som, sa či nejakého moslima pozná. Tvrdil, že nie. Zobral som ho do mešity. Miestny imám mi povedal, že má na nás len chvíľu. Nakoniec sme sa rozprávali tri hodiny. Tento chlapík teraz chodí s imámom na falafel a pri mešite založil charitu.
Asi nie každý príbeh má však takýto šťastný koniec?
Zatiaľ to ide. Nemal som v programe nikoho, kto by sa vrátil späť k extrémistom. Mal som prípady, že niekto od nás rýchlo odišiel. Celkovo však vidíme progres a veľmi pozitívne príklady.
Slovensko má v parlamente extrémistickú stranu. Potrebujeme ExitSlovensko?
Navštívil som vašu krajinu už tri razy. Už je to ako druhý domov. Naučil som sa pár slov. Rozprával som sa s mnohými stredoškolákmi. Príbehy niektorých sa veľmi podobajú na moje. Deti, ktorých rodičia odišli za prácou do zahraničia, sa cítia vykorenené. Videl som to aj v Bulharsku či Maďarsku. Sú to dobré deti, ktoré však načúvajú propagande a nacistickej strane, ktorá sa dostala do parlamentu. Mám knihu v slovenčine a chcem, aby vyšla aj v ďalších jazykoch. Mladí ľudia môžu ľahko podľahnúť extrémizmu. Všetci tínedžeri hľadajú identitu, spoločenstvo, do ktorého chcú patriť, a chcú zmeniť svet. Ide len o to, kto im ponúkne cestu.
Stretli ste sa s kotlebovcami?
Nie. Rád si však sadnem aj s Marianom Kotlebom a porozprávam sa s ním. Možno som rozmýšľal rovnako ako on. Azda by som mu vedel ukázať iné idey.
Vráťme sa do USA. Ako vnímate prezidenta Trumpa? Zdá sa, že istá časť americkej extrémistickej scény ho berie ako niekoho, kto sa jej hodí do obrazu sveta.
Som veľmi znepokojený. Vidíme príklady, keď sa ľuďom hovorí, že nie sú Američania. Len pre ich náboženstvo či farbu pokožky. Naše hodnoty sú však postavené na rozmanitosti a migrácii. USA vytvorili imigranti. Moji rodičia boli imigranti. Myslím si, že vo vláde sú ľudia ako Steve Bannon (hlavný stratég Bieleho domu, poz. red.), ktorí majú agendu, ktorá nie je v súlade s našimi hodnotami.
Ako to vyzerá?
Je to veľmi izolacionistická, populistická agenda. Verím, že ľudia, ktorí ju presadzujú, za vlastenectvom skrývajú rasizmus. Chcú rozdeliť Ameriku. Ich slová ovplyvňujú krajinu. Od volieb sme boli sme boli svedkami viac ako tisíc zločinov z nenávisti. V mojom rodnom Chicagu sa stal prípad útoku na synagógu, počmárali ju svastikami. Tieto problémy vždy existovali, ale sme svedkami nárastu podobných incidentov. Na verejnosti znejú slová, ktoré nás majú rozdeľovať, ktoré povzbudzujú ľudí, ktorí žili v tieni. Teraz ich podporujú niektoré vyjadrenia vlády. Slová majú význam. Ak znejú z najvyšších poschodí moci, legitimizujú isté konanie. Rád by som sa obrátil na všetkých zákonodarcov a diplomatov a pripomenul im, čo znamená Amerika. Sme silní, keď máme silnú demokraciu, ktorá reprezentuje všetkých.
Čo by ste povedali prezidentovi Trumpovi?
Nech si prečíta moju knihu. Nie som si istý, či sa logika dotýka niekoho ako on, lebo vystupuje veľmi emocionálne. Rád by som ho však zobral na miesta, o ktorých hovorí. Do ulíc Chicaga.
Mesto má vysoký počet vrážd.
Áno. Nie je to však preto, že ľudia sú zlí, ale preto, že nefunguje systém. Chicago má väzenia, ktoré nemajú múry. Sme veľmi segregované mesto. V oblastiach, kde je vysoká zločinnosť, je málo príležitostí, nefunguje tam verejná doprava. Žiť tam, to je ako byť vo väzení bez múrov. Keď sa pokúšate odísť, nie je to jednoduché. Je to zúfalé. Podporuje to násilie. Ste vylúčení zo sveta, nepoznáte ho.
Keď ste spomenuli slová, ktoré rozdeľujú spoločnosť, čo si z nich berú extrémisti, neonacisti, alternatívna pravica?
To, čomu sa dnes hovorí alternatíva pravica, sme vytvorili už pred 30 rokmi. Vedeli sme naverbovať aj ľudí, ktorí sa báli svastiky. Takéto symboly odmietajú aj rasisti, lebo je to neamerické. Preto si extrémisti nemusia oholiť hlavu či urobiť tetovanie. Vraveli sme im, že môžu ísť na vysokú školu, stať sa policajtom či politikom a tak šíriť odkaz, ktorý bude o niečo jemnejší, ale stále extrémistický. A po 30 rokoch máte voľby a všetkých týchto ľudí lejúcich olej do ohňa a vytvárajúcich požiar. Do toho pridajte situáciu, keď už nevieme, čo je pravda. Nerozlišujeme falošné správy, propagandu a paródiu. Žijeme v bublinách sociálnych médií, kde je všetko čierno-biele. Kde sa šíria konšpiračné teórie a sú tam nástroje, ktoré umožňujú zdiskreditovať pravdu.