V októbrových primárkach si vás vyše 370-tisíc hlasujúcich zvolilo za opozičného vyzývateľa premiéra Viktora Orbána. Vo svete ale pre mnohých zostávate neznámy. Keď s vami robila rozhovor v CNN Christiane Amanpourová, pokúsila sa vás zjednodušene predstaviť ako maďarského Trumpa. A ako by ste sa predstavili sám?
V žiadnom prípade by som sa nechcel predstaviť ako maďarský Donald Trump. Vo veľmi mnohom sa s bývalým americkým prezidentom rozchádzam. Ja som napríklad hlboko veriaci praktizujúci katolík, otec siedmich detí, pre ktorého je vernosť v posvätnom manželskom zväzku mimoriadne dôležitá. Riadim sa demokratickými hodnotami. Cítim úctu ku každému človeku nezávisle od jeho pôvodu, farby pleti, vierovyznania či sexuálnej orientácie. Pravdovravnosť je pre mňa kľúčová. To sú všetko veci, ktoré ma odlišujú od Trumpa.
Táto v zahraničných médiách opakovaná paralela zrejme vychádza z toho, že rovnako ako Trump ste do politiky vstúpili mimo hlavného prúdu, bez pevných väzieb na stranícke štruktúry. Vaše výroky sa často vymykajú tradičnej politickej logike, máte navyše neobyčajne silne vyvinutý cit pre politický marketing…
V tomto to sedí. Záujem o nezávislosť od politických strán a o získanie bezprostrednej podpory ľudí som si zrejme vypestoval počas svojho viacročného pobytu v USA. Kampaň Baracka Obamu som sledoval aj zblízka. Tak ako on som kampane pri voľbách starostu mesta Hódmezővásárhely i pri primárkach viedol z dôsledne priznaných sponzorských príspevkov. Stavil som na pomoc dobrovoľníkov a transparentné príspevky darcov. Nemienim byť odkázaný na štátnu podporu z peňazí daňových poplatníkov. Priehľadnosť je pre mňa dôležitá hodnota.
Takže Obama je vám bližší ako Trump?
V každom prípade. Ak by som volil, tak Obamu, a rozhodne nie Trumpa.
Čo znamená modrá stužka, ktorú nosíte na klope vy aj vaši stúpenci?
Je to symbol boja proti korupcii a skladania účtov. Maďarsko sa za posledných tridsať rokov stalo takpovediac krajinou bez dôsledkov. Kradnutie, korupcia a iné zločiny prechádzali páchateľom bez toho, aby za ne museli skladať účty.
Čerstvý prípad vysokého predstaviteľa vládneho Fideszu, štátneho tajomníka Pála Völnera, ktorý tento mesiac rezignoval po tom, čo ho začali vyšetrovať pre podozrenie z korupcie, však naznačuje, že to nemusí byť všetko úplne bez dôsledkov…
Stále som ale zvedavý, či kauza námestníka ministerky spravodlivosti bude mať nejaké trestnoprávne dôsledky. Súčasný systém je totiž zločinecká organizácia, a tento ojedinelý prípad môže byť nanajvýš výnimkou z pravidla. Ale ani to nie je isté, lebo, ako sa ukázalo, premiér Viktor Orbán sa s Pálom Völnerom objavil na jednom kampaňovom videu už po tom, čo vedel o jeho korupčnej kauze. V našej krajne zlodejstvo už dávno nemá nijaké dôsledky, a bude to tak pokračovať, kým zlodeji nepôjdu do väzenia. OLAF, Európsky úrad pre boj proti podvodom, inicioval proti premiérovmu zaťovi konanie, ale maďarský generálny prokurátor nič nespustil. Modrá stužka je symbolom zápasu proti tomuto stavu.
Napriek tomu, že korupcia je vážna vec, nečelí Maďarsko aj závažnejším problémom? Mám na mysli celosvetovo najvyššiu úmrtnosť na covid v pomere k počtu obyvateľov, stav slobody tlače, justície, chudobu veľkej časti obyvateľstva.
Ale v pozadí toho všetkého je korupcia. Aj za potláčaním slobody tlače je korupcia, lebo ak by sa ľudia aj v poslednom vidieckom meste či dedine dozvedeli o tom masívnom zneužívaní moci a zlodejstve, aké sa deje, tak by už dávno túto vládu odstavili. Keby boli súdy nezávislé, tak by väzenia boli plné politikov. Keby nebola korupcia, tak by maďarská vláda nekúpila za dvojnásobne vyššiu cenu ako Senegal takú čínsku vakcínu, akú v EÚ nik iný nekúpil. A nedala by ňou zaočkovať 400-tisíc dôchodcov starších ako 60 rokov, keď ani Číňania ju nepodávali a netestovali na senioroch, lebo táto očkovacia látka na to nie je určená. Poburujúce je, že nevhodnej predraženej vakcíny nakúpili obrovské množstvo, zvyšok ktorej sa teraz po exspirácii bude musieť zničiť. Na ľudských životoch a zdraví im nezáleží, ide im len o to, aby si mohli nakradnúť.
Skoncovanie s korupciou je zjavne hlavný odkaz kampane, do ktorej ste sa pustili. Ale dajú sa s tým v Maďarsku vyhrať voľby? Veď opozícia už aj v minulosti viedla pod týmto heslom kampane, a neuspela.
Na to, aby uspela, musia byť splnené dva predpoklady. Jedným je, aby existovala dôveryhodná alternatíva. Pre väčšinu ľudí doteraz boj proti korupcii nebol dostatočne dôležitou témou, lebo si mysleli, že všetci politici kradnú. V dnešnej opozícii je nás veľa, ktorí sme v priebehu rokov dokázali, že nie všetci politici kradnú a aj medzi nimi sú čestní ľudia. Aj v mojom meste Hódmezővásárhely sme predviedli, že keď je čestné vedenie, tak bohatne nie starosta, ale mesto.
A druhý predpoklad?
Tým je, aby ľudia videli spojitosť korupcie s ich chudobou a biedou, s vysokou úmrtnosťou. Spomínal som už vakcínu Sinopharm, ale je to aj prudký nárast cien či vládna kampaň so znižovaním režijných nákladov na bývanie. Tú zo svojich daní platia najmä chudobní Maďari, Orbán len preskupil prostriedky a najväčšiu časť podpory dáva bohatým. Preto je dnes Maďarsko najchudobnejšou krajinou EÚ. V skutočnosti druhá najchudobnejšia po Bulharsku, ale Maďarsko je krajinou, kde je najvyšší pomer obyvateľov žijúcich pod prahom chudoby EÚ, až 74 percent.
Za bezmála 12 rokov vlády s dvojtretinovou parlamentnou väčšinou si Fidesz takpovediac zabetónoval svoju moc. Dá sa to zmeniť ústavnoprávnymi prostriedkami, ak by opozícia získala povedzme tesnú nadpolovičnú väčšinu?
Zmeniť to možno len mimoriadne radikálnymi prostriedkami. Keď som bol v Bruseli a rokoval s dvoma eurokomisármi zodpovednými za právny štát, povedal som im, že ak sa budeme pridŕžať fideszáckeho právneho poriadku, tak v Maďarsku zjavne nikdy nebude sloboda tlače, demokracia ani právny štát. V prvom rade je potrebné uvedomiť si, že pri systéme Fideszu Maďarsko nie je právnym štátom. A ak ten systém zachováme, tak ani nebude. Ak Orbán zajtra ústavnou väčšinou, ktorú má, prijme zákon, na základe ktorého v Maďarsku budú nasledujúce voľby až o 130 rokov, tak to teoreticky môže spraviť. To ale neznamená, že by sme sa s tým mali zmieriť. Naopak, musíme tento systém zrušiť.
Ako by ste zmenili vzťahy Maďarska k Európskej únii?
Zahraničná politika je jednou z najdôležitejších vecí, ktoré treba zmeniť. Orbán zradil európske hodnoty, západný kresťanský hodnotový rebríček, demokraciu. Zradí akýchkoľvek európskych i amerických spojencov, ak sa s tým spájajú jeho mocenské či materiálne záujmy. Naproti tomu nová vláda bude lojálnym a verným spojencom EÚ a NATO, pripojí sa k európskej prokuratúre. Zavedieme euro. A s Ruskom i s Čínou budeme obchodovať, len ak to bude obojstranne výhodné.
Na základe čoho si myslíte, že Orbán zrádza Európsku úniu a NATO?
Baví sa s Číňanmi o spoločných vojenských cvičeniach. Ruských pašerákov zbraní, ktorí boli v Budapešti zadržaní na americkú žiadosť, vydal nie do USA, ale ich pustil domov, do Ruska. Vpustil do Budapešti ruskú špiónsku banku International Investment Bank a dal jej diplomatickú imunitu. Staviame čínsku železnicu za peniaze maďarských daňových poplatníkov, a to tak, že Orbán nedostal slovo ani pri určení jej trasy. Do Maďarska privádza čínsku štátnu komunistickú univerzitu, ktorá dostane z peňazí maďarských daňových poplatníkov viac ako všetky maďarské univerzity dohromady. Vpustil k nám Huawei, proti čomu USA márne protestovali.
Jednou z hlavných tém Orbána je migrácia. Odstránili by ste hraničný plot, ktorý dal postaviť?
O hraničnom plote si myslím, že keď už ho postavili, tak by sme ho v žiadnom prípade nemali zbúrať, pretože ilegálna migrácia je veľkou hrozbou. Predtým ako Orbán postavil tento plot, Salah Abdeslam, parížsky mäsiar, ktorého komando zmasakrovalo 130 ľudí, prešiel cez naše hranice a v Budapešti mohol nakúpiť hromadu SIM kariet. Abdeslamovci sa voľne dostali do Európy, čiže ohrozené bolo nielen Maďarsko, ale celá únia. Je zjavné, že plot je efektívna prekážka, schopná obmedziť ilegálnu migráciu a kontrolovať hranice, čo je potrebné. V tomto vládne v Maďarsku konsenzus. Nikto nechce zbúrať plot.
Takže súhlasíte s politikou súčasnej vlády voči imigrantom?
V súvislosti s migráciou treba vedieť, že Orbán ešte v roku 2002 vyhlásil, že krajina potrebuje niekoľko miliónov gastarbeiterov. V roku 2015 ale už hovoril, že všetci imigranti, nie iba ilegálni, sú zlí. My nenávistnú kampaň proti ľuďom s iným pôvodom a farbou pleti považujeme za absolútne neprijateľnú. Orbán ale napriek svojej protimigračnej rétorike usadil v Maďarsku veľmi veľa migrantov, lebo nadnárodné spoločnosti pre svoje tunajšie prevádzky potrebovali pracovnú silu. V Maďarsku z celej EÚ najrýchlejšie rástol počet imigrantov. V roku 2009 sa v našej krajine usadilo 55-tisíc imigrantov a v roku 2020 43-tisíc. To je toľko, ako žije v meste, kde som starostom. Náš postoj je taký, že migrantov, ktorých tu Orbán usadil, by sme chceli integrovať. Na vyriešenie nedostatku pracovných síl by ale podľa nás mali byť také mzdy a podmienky, aby sa 800-tisíc Maďarom, ktorí sa vysťahovali na Západ, oplatilo vrátiť domov. To by bolo vzhľadom na maďarskú demografickú situáciu kľúčovo dôležité. Skoncujeme tiež s tým, že Maďarsko sa stalo bezpečným útočiskom pre medzinárodne hľadaných zločincov.
Čo tým máte na mysli?
Orbán poskytol azyl Nikolovi Gruevskému, odsúdenému severomacedónskemu expremiérovi, na ktorého je vydaný medzinárodný zatykač. Dal schengenské víza blízkemu spolupracovníkovi bieloruského diktátora Alexandra Lukašenka, šéfovi bieloruského futbalu Uladzimirovi Bazanovovi, ktorého vzápätí zadržali v Česku a vyhostili. Orbán vydal povolenie na pobyt medzinárodne hľadaným zločincom, a s jedným z nich, s arabským podnikateľom Gaitom Faraonom, ktorého v USA stíhali za podporu terorizmu, dokonca večeral.
Súbežne s aprílovými voľbami sa bude konať aj referendum, ktoré si presadila Orbánova vláda na podporu svojho kontroverzného zákona „na ochranu detí“, ako ho nazýva. Čo si o tom myslíte?
Problém je v tom, že to nie je zákon na ochranu detí, a nehorázne hlúposti posplietali aj v otázke spomínaného referenda. Samotný zákon štve proti homosexuálnej menšine. Ide len o pokus ohlupovať masy. Boj proti pedofílii je pre Fidesz vedľajší. Bola to samotná Orbánova vláda, ktorá repatriovala z Peru jedného svojho diplomata, ktorému orgány činné v trestnom konaní v krajine jeho pôsobenia odhalili v počítači 19-tisíc fotografií s detskou pornografiou. A v Maďarsku tohto človeka pustili na slobodu iba s pokutou vo výške necelých 1¤400 eur. Skutočná ochrana detí je potrebná. Ale toto nie je to. Tu ide o štvanie proti homosexualite, pričom je známe, že vo Fidesze aj vo vláde sú tiež homosexuáli. Nejde pritom len o prípad bývalého europoslanca Józsefa Szájera, ktorý sa s hanbou vrátil z Bruselu po tom, čo ho polícia v čase lockdownu nachytala na nelegálnom homosexuálnom žúre. My keď prídeme k moci, ten príšerný zákon, ktorý prakticky kladie znamienko rovnosti medzi homosexualitou a pedofíliou, zrušíme. Budeme obhajovať záujmy všetkých menšín vrátane homosexuálov, a to aj tých, ktorí sú vo Fidesze.
Orbán podľa svojich kritikov využíva visegrádsku štvorku na to, aby vyvíjal tlak na EÚ, pričom sa V4 pokúša prezentovať ako iliberálny blok. Súhlasíte s tým?
S tým, že sa Orbán o to skutočne pokúša, súhlasím. Ale s tým, že to robí, nesúhlasím. Vidím však, že teraz došlo k zmene v Česku, pred necelými dvoma rokmi na Slovensku a veľmi dúfame, že v apríli aj v Maďarsku padne tento model. Pred pár dňami som sa vo Varšave rozprával s lídrom opozície Donaldom Tuskom a verím, že do dvoch rokov môže nastať zmena aj v Poľsku. A potom bude V4, v súlade so svojou pôvodnou funkciou, opäť úplne legitímnym spoločenstvom presadzujúcim záujmy regiónu a jeho spoluprácu a rozvoj.
Maďarsko a Slovensko vedú zdĺhavý spor vo veci dvojakého občianstva, keďže slovenská strana odmieta spôsob, ako ho Budapešť udeľuje svojim krajanom. Aký je váš vzťah k dvojakému občianstvu?
Ja mám tiež dvojaké občianstvo, kanadské som získal v čase, keď som tam pôsobil. Takže zjavne proti nemu nebudem brojiť. V Kanade žije aj veľa Slovákov a sám som poznal takých, čo mali aj slovenské občianstvo. Myslím si, že v krajinách, kde je to legálne, ide o legitímnu záležitosť. Som presvedčený, že jedna osoba môže byť dobrým a lojálnym občanom aj v dvoch krajinách. A myslím si, že by to mohlo platiť aj pre Maďarov žijúcich na Slovensku alebo Slovákov žijúcich v Maďarsku. Mimochodom, chcel by som poznamenať, že moja prastará mama Haviarová bola evanjeličkou slovenského pôvodu.
Presadzovali by ste ako premiér na rokovaniach so slovenskou stranou, aby slovenskí Maďari mohli legálne prijať maďarské občianstvo bez straty slovenského?
Isté je, že by som riešenie tejto otázky nepresadzoval za cenu diplomatického konfliktu. Človek musí rešpektovať postoj inej suverénnej krajiny. Ale zo všetkých síl by som podporoval slovensko-maďarské priateľstvo a zachovanie kultúrnej identity Maďarov žijúcich na Slovensku a Slovákov žijúcich v Maďarsku.
Dlhodobým neuralgickým bodom slovensko-maďarských vzťahov sú Benešove dekréty. Budete iniciovať ich zrušenie?.
Je to, nepochybne, pre každého Maďara bolestivá záležitosť. Žili sme tisíc rokov v spoločnej vlasti. Máme spoločnú minulosť. Odmietam kolektívnu vinu. Diskriminácia na etnickom základe, nech by sa týkala ktorejkoľvek strany, je pre mňa neprijateľná. Verím, že aj Slováci odmietajú princíp kolektívnej viny.
Maďarská vláda v posledných rokoch zvyšuje podporu maďarským menšinám v susedných štátoch. Pokračovali by ste v tomto trende?
Samozrejme, že radi podporíme maďarské komunity. Bude to závisieť od našich možností. K tomu, ako to robí Orbán, ale máme výhrady. Pomoc často zneužíva a prostriedky rozdeľuje nie v súlade s deklarovanými cieľmi. Napríklad teraz buduje štadión v chorvátskom Osijeku, kde Maďari netvoria ani jedno percento obyvateľstva. To je podľa mňa absolútne neodôvodnené míňanie verejných prostriedkov.
Po tom, čo ste v októbri zvíťazili v primárkach, ste vyhlásili, že ste zosadili opozíciu. Teraz ale s touto „zosadenou“ tradičnou opozíciou musíte plece pri pleci zabojovať, ak chcete poraziť Orbánov systém. Trúfate si ako konzervatívec udržať pokope široké spojenectvo s liberálmi, so socialistami, zelenými a s národnými radikálmi?
Minulý mesiac som sa v Bratislave stretol s bývalým premiérom Mikulášom Dzurindom, ktorého si osobne veľmi vážim. Jedným z dôvodov, prečo si ho vážim, je, že s vládou širokej koalície, kde boli zastúpení dokonca aj reformní komunisti, dokázal Slovensku zabezpečiť podmienky na výraznejší rozvoj, než aký dosiahlo Maďarsko. Čiže koaličná vláda môže byť veľmi úspešná. Aj Orbán bol oveľa úspešnejší so svojou úplne prvou vládou, ktorá bola koaličná. Odkedy má absolútnu moc, korupcia vzrastá a efektivita vlády klesá.