Najprv to bol pochod študentov v Bratislave 16. novembra 1989, potom udalosti v Prahe 17. novembra, ktoré viedli k nežnej revolúcii. Vy ste boli vtedy, pred 35 rokmi v Paríži. Ako ste sa pozerali na tieto udalosti?
Vnímal som ich predovšetkým ako očakávaný otras. Pravdupovediac, keď sa na to človek pozeral z Paríža, tak sa rok 1989 nezačal v novembri. Nežná revolúcia v Československu bola jeho vyvrcholením. Ale v Poľsku sa už komunistický režim dohodol so Solidaritou a 4. júna 1989 sa tam konali voľby. Maďarsko otvorilo hranice na Západ pre občanov NDR a oni sa tam vybrali aj so svojimi trabantmi. Súčasný premiér Viktor Orbán vtedy pri opätovnom pochovávaní Imreho Nagya hovoril, ako majú z krajiny odísť sovietske vojská. Pád Berlínskeho múra, hlavného symbolu studenej vojny, vari ani nemusím spomínať, a potom ten dlhoočakávaný otras prišiel až do Československa, veď to bola taká reťazová reakcia. Britský historik Timothy Garton Ash hovoril, že tieto procesy v Poľsku trvali desať rokov, v Maďarsku desať mesiacov, v Nemecku desať týždňov a v Československu desať dní. Ja by som dodal, že v Rumunsku to bolo desať hodín a v Albánsku desať minút. Takže, keď som sa na to vtedy pozeral zvonku, nežná revolúcia bola aj vyvrcholením pádu východoeurópskych režimov v rámci istého vývoja, čo však vôbec neznižuje statočnosť ľudí, ktorí sa na nej podieľali.
Čítajte viac Tak čo, pán Havel, kedy to praskne?
Ak to vnímame v kontexte vtedajších udalostí v strednej a vo východnej Európe, bola nežná revolúcia niečím výnimočná?
Špecifikum vidím v tom, že bola nenásilná a zároveň ju sprevádzalo obrovské vzopätie spoločnosti. Takú mobilizáciu ľudí sme nevideli ani v Poľsku či Maďarsku. Vo Varšave v podstate koniec režimu za okrúhlym stolom dohodli komunistické a disidentské elity. V Československu sa to, čo vzniklo spontánne na uliciach, stalo súčasťou politického procesu. Samozrejme, že predstavitelia Občianskeho fóra či Verejnosti proti násiliu rokovali s vedením komunistickej strany. No dialo sa to pod obrovským tlakom spoločnosti. V knihe Zrýchlený tep dejín to opísal Vladimír Hanzel, vtedajší tajomník Václava Havla. Ukazuje v nej, že sa síce rokovalo, ale tie rozhovory sa museli veľmi rýchlo posúvať vpred. Lebo, to, čo sa v pondelok zdalo ako prijateľná dohoda, už vo štvrtok vôbec neplatilo, pretože medzitým jednoducho prišlo na pražskú Letnú pol milióna ľudí. A tak sa československá nežná revolúcia najmä na Západe stala akýmsi ideálnym scenárom pádu komunistických režimov.
Nie je to trochu naivná predstava?
Asi áno. Určite áno. Ale bola to rýchla revolúcia, ktorú sprevádzalo úžasné občianske hnutie, a ktorú zároveň symbolizovala osobnosť Václava Havla. Keď v zahraničí hovoríte o roku 1989, ľudia si predstavia Havla. Samozrejme, niekto môže povedať, že to nie je fér. Ale ja teraz hovorím o vnímaní vtedajšieho vývoja a nie o historickej pravde, ako by ju možno opísali vedci. A kombinácia vecí, ktoré som spomenul, vytvorila z československého príbehu niečo zvláštne, čo oslovilo aj predstavivosť ľudí na Západe.
Čítajte viac Videl som, ako vaša krajina prechádza z tmy do svetla
V akom svete žijeme 35 rokov od nežnej revolúcie? Československo už neexistuje, ale Česko a Slovensko sú spolu v NATO a Európskej únii. Čo je pre vás v takejto situácii odkazom nežnej revolúcie? A čo by ste možno povedali kritikom, ktorí hovoria, že sa nemajú tak dobre, ako si pred 35 rokmi predstavovali?
Nič vás lepšie nepripúta k nedokonalej demokracii ako poznanie a spomienka na to, akú sme tu predtým mali dokonalú diktatúru, či aspoň do značnej miery dokonalú. Rýchlo sa na to zabúda, ale komunisti predsa vládli 40 rokov. Československo, spolu s východným Nemeckom či Rumunskom, patrili k tvrdším režimom. Je potrebné si pripomenúť hodnotu slobody, od ktorej sa odvíjajú ľudské práva a dôstojnosť každého jedinca. Prešli sme demokratickou transformáciou a, samozrejme, môžete mi povedať, že predsa máme voľby, ale vám sa nepáči, ako dopadli. Áno, demokracia je aj hazard a neistota. V diktatúre vopred viete, ako sa voľby skončia. Takže súčasťou vysvetlenia dnešného akéhosi rozčarovania ľudí je asi tiež to, že žijeme v neistej spoločnosti, čo môže byť náročné. Politika, ekonomika či spoločenské postavenie ľudí nie sú určené. Niekedy sa tento postoj objaví aj u tých, ktorí pred 35 rokmi manifestovali na námestiach. Ale skutočne by sa chceli vrátiť do minulých pomerov? Myslím si, že ani stúpenci komunistickej strany v Česku či na Slovensku si neprajú návrat Biľaka, Husáka, Jakeša či neviem koho ešte ďalšieho.
Keď hovoríme o neistote, neobávate sa aspoň do istej miery návratu nejakej formy železnej opony v Európe? Najmä v prípade, ak šéf Kremľa Vladimir Putin bude víťazom vojny proti Ukrajine. A tiež to vyzerá tak, že v Maďarsku či na Slovensku sú momentálne pri moci vlády, ktoré podľa ich kritikov mentálne inklinujú k menej slobodným predstavám o usporiadaní spoločnosti.
Samozrejme, že existuje možnosť návratu akejsi železnej opony. Ale nie preto, že by si to niekto v EÚ želal, ale pre ruskú vojnu proti Ukrajine. Nevieme, ako sa skončí, ale tam, kde sa boje zastavia, de facto vznikne železná opona. Bude to návrat k tomu, čo v 80. rokoch minulého storočia búral šéf sovietskych komunistov Michail Gorbačov. No na druhej strane, zmeny pred 35 rokmi sa spájali aj s nádejami, že Rusko sa môže zmeniť. Gorbačov roku 1988 v prejave v OSN povedal dve zásadné veci. Zriekol sa použitia násilia pri riešení problémov a vyhlásil, že nikto nemá monopol na pravdu. Keď šéf komunistickej strany povedal, že nemá monopol na pravdu a že nechce použiť násilie, v podstate to bol koniec boľševizmu a vytvorilo to nádej. Ale, ako som spomenul, k demokracii patria ustavičné zmeny a vyžaduje si veľkú zodpovednosť ľudí. Teraz však do hry vstúpili hráči, ktorým na tom nezáleží. Nebudujú režim komunistického typu, ale chcú vládnuť na základe istej ideológie, ku ktorej patrí aj uchopenie moci. Môžeme ju nazvať neliberálnou demokraciou či národoveckým populizmom. Nie je to demokracia, ktorá sa opiera o občiansky princíp. Títo politici mobilizujú voličov na princípe národného populizmu. K moci sa dostávajú ľudia, ktorí tvrdia, že konajú v mene zvrchovanosti národa. Čo to však znamená? Pôjdu po všetkých, ktorí z ich pohľadu ohrozujú túto zvrchovanosť? No ak áno, potom už nevnímajú politických súperov ako rivalov, ale ako nepriateľov. A s nepriateľmi sa musí takpovediac zatočiť. Mimochodom, toto neznie len v niektorých krajinách strednej Európy, ale bola to tiež téma v amerických prezidentských voľbách.
Ohrozuje výhra Donalda Trumpa liberálnu demokraciu?
Krátka odpoveď znie: Áno. Ale dá sa na to pozerať rôznym spôsobom. Môžete si povedať, ježišmária, to je to, čoho sme sa najviac obávali. Alebo, a to je taká forma útechy pre mnohých liberálov, dá sa to vnímať tak, že je to zlé pre Demokratickú stranu, ale azda to nie je až také hrozné pre demokraciu v Amerike.
Čítajte viac Exrepublikán: Trumpov prevrat? Rozpad demokracie v USA môže byť postupný
Prečo?
Trump už pred voľbami ohlasoval, že prehrať môže jedine vtedy, keby bolo hlasovanie sfalšované. Čiže sa vopred pokúšal spochybniť výsledky. No, keďže vyhral, odovzdanie moci bude hladké a už sme videli, ako Trumpa v Bielom dome prijal súčasný demokratický prezident Joe Biden. Toto máme namiesto oveľa horšej verzie 6. januára 2021 (fanatickí stúpenci republikána vtedy zaútočili na Kongres, pozn. red.), ktorej sa mnohí obávali, veď Trump počas kampane používal jazyk občianskej vojny. No za tou úľavou je fakt, že republikán bude vládnuť. Obsadí Biely dom a bude kontrolovať všetky inštitúcie. Snemovňu a Senát a vyzerá to tak, že aj Najvyšší súd. Takže de facto tu máme neliberálneho alebo antiliberálneho autoritárskeho prezidenta, a to ja ani nehovorím, že je to fašista, hoci veľa múdrych ľudí, ktorí sa vyznajú v Amerike, ho takto označuje. Trumpa takto napríklad opisuje historik Timothy Snyder. Ale vravia to o ňom aj mnohí jeho spolupracovníci. Viacerí napísali knihy, v ktorých tvrdia, že Trump nevie, čo robí, ale najmä to nie je demokrat, je nebezpečný a jednoducho má fašistické názory. Nepoužívam tento slovník, lebo pre niekoho to môže byť zavádzajúce porovnanie s 30. rokmi minulého storočia. No Trump bude mať pod kontrolou všetky inštitúcie a uvidíme, nakoľko bude v USA ešte fungovať deľba moci. Vrátim sa však ešte k tomu, keď ste sa pýtali, či Trumpova výhra ohrozuje liberálnu demokraciu. Republikán si za model berie Viktora Orbána. Aj v tom zmysle, že trumpovci to vnímajú tak, že maďarský premiér bol úspešný v boji proti takzvanému deep state. Preto Trump sľubuje demontáž štátnej správy, o ktorú sa má postarať Elon Musk.
Čiže budeme svedkami orbanizácie Ameriky?
Víťazstvo Trumpa v amerických voľbách je obrovská vzpruha pre trumpovcov v Európe. A tých je veľa. Trumpovcom číslo jeden je Orbán, patria k nim aj český expremiér Andrej Babiš, šéf poľskej strany Právo a spravodlivosť Jarosław Kaczyński či srbský prezident Aleksandar Vučič. Podobných politikov bude určite pribúdať, lebo ich bude lákať Trumpova moc. Takže to bude fungovať obojstranne. Budeme svedkami orbanizácie Ameriky a zároveň trumpizácie Európy.