Tento rozhovor robíme 24 hodín po tom, čo americký prezident Donald Trump oznámil, že hovoril so šéfom Kremľa Vladimirom Putinom. Obaja politici sa stretnú v Saudskej Arábii, aby diskutovali o ruskej vojne proti Ukrajine. Spojené štáty sú v kontakte s Ukrajinou, ale vyzerá to tak, že Trump je ochotný rokovať priamo s Moskvou a obísť Kyjev. Ako to vnímate?
Zdá, že došlo k zblíženiu prístupov, aké uplatňujú Trump a Putin. Tým nehovorím, že určite majú aj rovnaké ciele. Na chvíľu môžeme zabudnúť na otázky autoritárskeho štýlu vládnutia oboch prezidentov. Podstatné je, že vidíme zásadné zbližovanie názorov na to, že svet je džungľa, v ktorej sú levy, teda veľké a zúrivé zvieratá. A potom sú v nej ostatní, ktorí sú na nižších stupňoch v potravinovom reťazci. Trump sa určite považuje za leva. Putin tiež. A v tejto diskusnej rovine platí, že Ukrajina je v potravinovom reťazci kurča, ale rovnako sú na tom aj ostatní Európania. Znamená to však, že ich úloha v rokovaniach nie je dôležitá. Myslím si, že je to znepokojivý vývoj. Ale vo vyjadreniach amerických predstaviteľov sa objavila aj ďalšia zarážajúca skutočnosť.
Čo tým myslíte?
Nehovoril o tom ani tak samotný Trump, ale minister obrany Pete Hegseth. Skúsme sa zamyslieť nad skutočným obsahom toho, čo sme počuli. Svojím spôsobom to nie je nič nové. V podstate sme vedeli, že Američania si myslia, že Rusi by si mali ponechať územie, ktoré okupujú, a že nepredpokladajú, že Ukrajina niekedy vstúpi do NATO. Jasné je aj to, že Washington odmieta vyslať svojich vojakov, aby dohliadali na mier. O toto sa majú postarať Európania. Takže, ako hovorím, takéto vyjadrenia nie sú nič nové. Problém je v tom, že ak je toto konečná predstava, ako by mala dohoda vyzerať, je trochu divné, že sa s ňou rokovania začínajú. Je to dosť hlúpy prístup. Ibaže by bolo za tým niečo horšie. Teda to, že Trump je ochotný Rusku ustúpiť ešte viac. Nevieme, v čom, ale je jasné, že Putin sa pravdepodobne pokúsi presadiť čo najviac. Stále mám tendenciu veriť tomu, že čím viac bude šéf Kremľa tlačiť na to, aby dostal všetko, čo chce, tým skôr sa dá z americkej strany očakávať protireakcia. Myslím si, že argument, že Trump si nemôže dovoliť, aby Ukrajina bola jeho Afganistan, je do istej miery opodstatnený. Ale poviem aj niečo iné. Platnosť tohto argumentu bola oveľa silnejšia pred tým, ako Trump oznámil, že telefonoval s Putinom.
Povedali ste, že Washington a Moskva sa pozerajú na Kyjev a Európu ako na kurence. Šéfka diplomacie Kaja Kallasová vydala vyhlásenie, ktoré podporili krajiny ako Francúzsko, Taliansko, Nemecko, Poľsko, Španielsko a Británia. Uvádza sa v ňom, že Ukrajina a Európa musia byť súčasť každého rokovania. Povedal to aj predseda Európskej rady António Costa. Ale aké má únia páky na to, aby to dosiahla? Aké konkrétne kroky môže EÚ urobiť, aby sa za rokovací stôl dostala, a aby podporila aj Ukrajinu, aby aj tá pri ňom mala svoje miesto?
Je to celkom pozoruhodné, ako veľa sa teraz zrazu hovorí o Európe, a čo všetko by mala urobiť. Musí dávať päť percent hrubého domáceho produktu na obranu. Ak majú USA pokračovať v poskytovaní zbraní Ukrajine, pravdepodobne už nebudú dávať Kyjevu granty, ale bude to cez pôžičky. Ukrajina si to asi nebude môcť dovoliť, ale Európania by to zaplatiť mohli. Rovnako by mali poskytnúť vojakov – mierotvorcov. Chcem tým povedať, že Európa je toho všetkého skutočne neoddeliteľnou súčasťou. No mala by urobiť oveľa viac ako doteraz. Aby pri tom stole nebola len preto, že pri ňom byť chce, ale aby mala skutočne čo ponúknuť. Už sa o tom vedie diskusia, ale musíme byť oveľa konkrétnejší, ako a či sme ochotní prispieť. Týka sa to všetkých troch spomenutých veci. Teda obranných rozpočtov, podpory Ukrajiny a prípadného vyslania vojakov. A len čo sa rozhodneme, čo chceme v týchto oblastiach ponúknuť, potom budeme mať v podstate automatické kreslo pri stole. Pretože bez vyriešenia týchto záležitostí nemôže existovať dohoda.
Čítajte viac Bude z Trumpa Reagan alebo Chamberlain? Prezident USA ide za Putinom, Ukrajina zostala bokom
Ale ako v tomto postupovať? Maďarský premiér Viktor Orbán povedal, že Kallasovej vyhlásenie o Ukrajine bolo smutné a bezcenné a vraj podporuje zabíjanie. Slovenský predseda vlády Robert Fico vyhlásil, že EÚ je v podstate irelevantná a o všetkom budú rozhodovať Trump a Putin. Zdá sa, že v rámci únie bude dosť ťažké vytvoriť jednotný prístup.
Áno, ale nepokladám to až za taký problém. Hovoríme o tom, koľko dáme na obranu, ako Ukrajinu podporíme a koľko európskych vojakov by bolo v kontexte prímeria možné nasadiť. Bolo by pekné, keby sme sa na tom dohodli v EÚ, ale keď sa to nebude dať, nie je to neprekonateľná prekážka. Vždy sa to dá urobiť v rámci spolupráce jednotlivých krajín. Pravda je taká, že ani Maďarsko ani Slovensko nie sú práve vojensky najschopnejšie štáty. V skutočnosti teda na tom, čo povedia, až tak nezáleží. Dôležité je, aby sme mali dohodu medzi tými, ktorí môžu podporiť to, čo je potrebné urobiť. A to sa týka aj Británie, ktorá, samozrejme, dokonca už ani nie je členským štátom EÚ.
Ukrajina potrebuje na boj s Ruskom zbrane zo Západu. Prichádzajú húfnice, tanky, protivzdušné systémy či drony.
Citoval som Orbána a Fica. Ale budem tiež Janu Puglierinovú z Európskej rady pre zahraničné vzťahy, ktorá povedala, že pre ňu je škandál to, akí sme v Európe nepripravení na to, čo sa deje. Má pravdu?
Má úplnú pravdu. Jednoznačne. Niekedy musím napísať knihu o psychológii a medzinárodných vzťahoch. Psychológia Európanov na východe a na západe sa vyvíjala veľmi odlišným spôsobom. Hlavnou súčasťou problému vo veľkej časti severnej a východnej Európy bolo to, že ľudia nedokázali uznať, že USA sa na nich môžu aj vykašľať. Keď teraz počúvate ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského, tak vám ho musí byť až ľúto. Pokúša sa zúfalo chytiť niečoho, čo už neexistuje. Na druhej strane západná a južná Európe absolútne odmietajú predstavu, že sme vo vojne. Sú pripútané magickou predstavou k svetu, ktorý tiež už neexistuje, a veria, že prímerie, hoci by aj bolo nespravodlivé, ukončí tento strašný príbeh. Časť našej nepripravenosti, ktorú spomínala Jana, súvisí aj s týmito psychologickými predstavami, ktoré máme na severe a východe a na juhu a západe.
Je možné sa ich zbaviť, aby Európa dokázala rýchlo a konkrétne konať, o čom sme už hovorili?
Určite sa to dá. Ale musíme si v našich malých mysliach uvedomiť, že sme vo vojne. Ale patríme k najbohatším krajinám na svete, takže, samozrejme, dokážeme konať. Áno, čelíme najrôznejším operačným ťažkostiam a diskusiám o výdavkoch. Ale toto sú debaty z mierových čias. Aj v prvej či druhej svetovej vojne sme dokázali konať, lebo sme čelili otázke prežitia. Samozrejme, nehovorím, že takáto mentálna zmena je jednoduchá, keď si sedíme v našich kanceláriách. A vravím to aj za seba. Ešte stále nechceme pochopiť, že sme vo vojne.
Viete si teda predstaviť, že Európa by bola ochotná vyslať vojakov, aby zabezpečili kontaktnú líniu medzi Ukrajincami a Rusmi?
Myslím si, že niektoré krajiny sa do toho dokážu pustiť, hoci nepredpokladám, že budú vedieť poskytnúť dostatočný počet vojakov. Vrátim sa však k psychologickým momentom, ktoré som už spomínala. Možno tých vojakov nebude dosť, ale významný počet by sa mohol nazbierať. Nehovoríme o nejakých modrých prilbách, musia to byť jednotky pripravené na boj. Bude to teda znamenať, že sú tu krajiny ochotné investovať do vojenských kapacít. Potom sa možno na to, čo sa deje, začneme pozerať ako na našu vojnu.
Mohol by takýto prístup Európanov zmeniť názor Američanov, ktorí vojakov posielať nechcú?
Podľa mňa nie. Pre nás je najsprávnejšie predpokladať, že Američania nič také neurobia. Nemali by sme sa sústreďovať na veci len preto, aby sme presvedčili USA, že majú niečo spraviť. Takýto prístup je súčasť našej totálnej nechuti dospieť a uvedomiť si, že sa musíme vedieť postarať o seba sami.
Pracovali ste pre šéfku európskej diplomacie Federicu Mogheriniovú a pre jej nástupcu Josepa Borrella. Ako to teraz vyzerá v zákulisí? Čo hovoria európski diplomati Ukrajincom?
Aby som bola úprimná, neviem, pretože si myslím, že aj v Európe sme prepadli všeobecnému pocitu paniky. Áno, je potrebné, aby sme Ukrajincom vyslali odkaz, že sa im neobrátime chrbtom. Lenže nie je jednoduché to urobiť, keď si sami nie sme istí, ako ďalej. To, čo sa stalo, nebolo až také prekvapujúce, ale aj tak sme z toho úplne šokovaní.
Čo teda znamená Trumpova Ameriku pre EÚ? Je to spojenec, priateľ, partner alebo rival? Či dokonca protivník?
Trumpova Amerika bola v jeho prvom období protekcionistická a nacionalistická. Bolo to, samozrejme, komplikované. Teraz sa však k trumpizmu pridali ďalšie dve veci, ktoré ho robia nebezpečným. Prvou je imperializmus a myšlienka, aby boli vo svete sféry vplyvu. To je o tom levovi v džungli. A druhou vecou je príbeh toho, čo sa deje vo vnútri USA. Ten poznáme aj zo Slovenska či Talianska. V našich krajinách tiež žijú malí Trumpovia a trumpíci. A tí sú posmelení tým, čo robí ten človek v Bielom dome. Predstavuje to ďalšiu hrozbu pre európsku demokraciu.
Čítajte viac Trumpovci vidia v AfD nástroj na zničenie únie. Je to aj Muskova predstava, tvrdí expert
Spomenuli ste imperializmus a viem, že toto je stále extrémne hypotetický scenár, myslíte si však, že EÚ by bola ochotná ísť do vojny s Amerikou, napríklad o Grónsko? A čo je pravdepodobnejšie: vojna únie s USA alebo s Ruskom?
Nepredpokladám, že by sme sa pustili do vojny s Amerikou. A, mimochodom, bol by to koniec NATO. Lebo Severoatlantická aliancia je ohrozená najviac práve zvnútra. Protivníci ako Rusko dodávajú NATO nový zmysel. Ale alianciu by vnútorne zničilo, keby USA zaútočili na jedného zo spojencov. EÚ by sa Amerike asi vzdala.
A keby mala bojovať s Ruskom?
Ako som vravela, vo vojne s Ruskom už sme. Problémom je, že v nej možno zostaneme osamotení. Teda bez podpory Spojených štátov.