Nie detektor lži, ale skutky ich usvedčia z klamstiev

Čo hovoríte na nápad Igora Matoviča preveriť všetkých slovenských politikov na detektore lži, či neberú úplatky?
Dovtedy som si myslel, že ma naši poslanci už nedokážu ničím prekvapiť. Veru som nečakal, že na pôde parlamentu sa objaví toľko šarlatánstva a pavedy.

Našiel už vôbec detektor lži niekedy uplatnenie aj v politike?
Nepoznám takýto prípad ani v zahraničí. Keby to Matovičovi s jeho nápadom vyšlo, tak sa určite zapíše do histórie výberu prostriedkov diagnostikovania „čistoty ducha“ či nevinnosti vo vzťahu ku korupcii.

Zo strany Matoviča to bol iba marketingový ťah – ako sa hovorí – alebo naozaj verí v schopnosť polygrafu odhaliť skorumpovaných politikov?
Presnú odpoveď, samozrejme, nepoznám. Viem však, že viera v objektivitu detektora má veľmi hlboké korene. Siaha do veľmi vzdialenej histórie, keď ľudia vymýšľali aj onakvejšie spôsoby, ako sa dopátrať pravdy. Človek odjakživa túžil po poznaní a veril, že žiadne limity v ceste za ním neexistujú. Napokon, tak vznikla astrológia, veštenie z krištáľovej gule, karát či dlane.

Už pred štyrmi rokmi sa dvaja známi slovenskí politici začali navzájom vyzývať na skúšku detektorom lži…
…viem, Ivan Mikloš a Robert Fico. Skúška mala ukázať, či neklamú pri zverejňovaní svojich majetkových pomerov.

Vtedy ste to označili za poklesnuté. Tvrdili ste, že úroveň pravdovravnosti v politike môže preveriť jedine volič porovnávaním slov a skutkov jej aktérov.
Za týmto názorom si naďalej stojím s dodatkom, že volič nemusí byť vždy schopný odhadnúť morálne a iné osobnostné vlastnosti druhého človeka s úplnou istotou. Máme predsa medzi poslancami a ministrami, ale aj medzi kandidátmi na tieto funkcie ľudí, ktorí sú na politickej scéne i v súkromí takmer dokonalými hercami.

Odkedy ste takých odporcom detektora lži?
Musím poznamenať, že keď som pred viac ako polstoročím prišiel prvýkrát do styku s elektrofyzi­ologickými ukazovateľmi, ktoré sa využívajú pri detektore lži, ocenil som ich nesporné kvality. Sú to predsa ukazovatele takzvaného aktivačného stavu vyšetrovaného, ktoré hovoria o sile emócií a o vlastnostiach nervového systém. Vedecký prístup mi však v žiadnom prípade nedovoľuje dodať, že sú to zároveň ukazovatele pravdovravnosti či luhania.

Prečo nie?
Stúpenci detektora lži, označovaného aj ako polygraf, zjednodušene predpokladajú, že ak psychické operácie majú svoj odraz vo fyziologických či elektrofyziolo­gických ukazovateľoch – ako je dýchanie, tepová frekvencia, krvný tlak, zmeny kožnej vodivosti alebo dokonca zmeny v elektrickej aktivite mozgu – (známe EEG), tak potom aj klamstvo ako psychická operácia sa musí v týchto ukazovateľoch prejaviť. Táto súvsťažnosť je však oveľa zložitejšia a takýto jednoznačný alebo lineárny vzťah tu nemožno predpokladať.

To by ste mali bližšie ozrejmiť.
Zástancovia detektora lži nerešpektuje vedecký poznatok o takzvanej disociácii fyziologických a psychických procesov. Ide o paralelné javy, ktoré síce v mnohých prípadoch môžu súvisieť, za určitých podmienok sú však od seba oddelené, ba bývajú až nezávislé od seba. Okrem toho sa nedostatočne berie do úvahy poznatok o nelineárnej závislosti medzi podnetom a reakciou, čo je situácia pri vyšetrovaní detektorom lži.

Ako je potom možné, že používanie tohto prístroja sa vo svete tak rozšírilo a že vo viacerých krajinách jeho zistenia berú celkom vážne aj štátne inštitúcie?
Tento kváziargument počujem až pričasto aj z úst ináč múdrych ľudí: veď v Spojených štátoch to robia, tam to funguje a odtiaľ to prišlo. Ach, Bože, čo všetko je v USA možné a nič tam nie je nemožné. Už menej často sa však spomína, že v tých istých Spojených štátoch museli v roku 1988 výrazne obmedziť používanie polygrafu.

Prečo?
Služby spojené s detektorom lži sa stali výnosným biznisom, ktorý sa za polstoročie tak rozmohol, že ho bolo treba ozubadliť. Federálny zákon zakázal používať polygraf súkromným podnikateľom, firmám a organizáciám ako skríningový nástroj pri výbere uchádzačov o zamestnanie alebo na testovanie ich zamestnancov.

Pred pár dňami odvysielala jedna televízia správu, podľa ktorej už aj na Slovensku podstupujú noví pracovníci vo viacerých firmách takzvanú skúšku bezúhonnosti na detektore lži…
Čiže je to už tu, aj keď s veľkým oneskorením.

Podľa tej istej informácie sa už na slovenskom trhu etablovali súkromné spoločnosti, ktoré na požiadanie a za poplatok 400 až 700 eur preverujú na polygrafe vernosť životných partnerov. Čo si o tom myslíte?
V takýchto manželstvách môže už len výzva podstúpiť skúšku detektorom lži dopadnúť podobne, ako skončila kandidátka Matovičovej strany – rozpadom. V lepšom prípade vystupňuje vzájomné podozrievanie.

Ak je to tak, prečo sa potom aj na Slovensku neupravuje príslušná legislatíva povedzme podľa vzoru USA alebo iných krajín?
Na Slovensku sa však detektor lži široko využíva aj v rezorte ministerstva vnútra alebo v Národnom bezpečnostnom úrade. Za týchto okolností očakávať nejaké prísnejšie legislatívne opatrenia proti jeho zneužívaniu alebo nadužívaniu je asi naivné.

Vy ste už pred piatimi rokmi upozorňovali štátne orgány na úskalia používania detektora lži. Čo vás k tomu podnietilo?
Veľká publicita, priam reklama, ktorá sa vtedy polygrafu u nás robila. Vyšlo najavo, že ho má aj NBÚ, no nielen to, pred televíznymi kamerami si ho verejne vyskúšala vtedajšia poslankyňa Kramplová. A prezident Policajného zboru sa verejne posťažoval, aký je ,,nával“ na ich policajný detektor, keď sa naň čaká až štyri mesiace.

Ako zareagovali kompetentní na vaše upozornenia?
Diskutoval som s poradcami ministra vnútra a dostal som písomné vyjadrenie z prezídia Policajného zboru. Pripomenuli mi, že už prestali používať pojem „detektor lži“ a nahradili ho ,,psychofyzio­logickým overovaním pravdovravnosti", z čoho ma ako psychofyziológa ide priam rozhodiť. Keď som im povedal na rovinu, že paveda nemá čo hľadať v štátnej sfére, namietli, že je to vedecké a spoľahlivé, lebo vyšetrenie vykonáva osoba, ktorá bola riadne podľa platných štandardov vyškolená, tieto štandardy aj dodržiava a pristupuje k svojej práci veľmi zodpovedne. Hrôza!

Čo ste im na to povedali?
Že v niektorých krajinách je už štandardizované aj čítanie z krištáľovej gule, astrológia a kúzelníctvo. Na čo sa so mnou prestali baviť. Tak som rezignoval.

Nestačí vám, že výsledok „psychofyziolo­gického overovania pravdovravnosti“ nie je slovenskými súdmi považovaný za znalecký dôkaz?
Nie, lebo orgány činné v trestnom konaní a súdy naň prihliadajú v súvislosti s inými informáciami a dôkazmi. To už priznali aj ich predstavitelia. Dôvodia, že takáto prax je aj v niektorých iných krajinách, ale odvolávajú sa najmä na Spojené štáty, kde sa detektor lži kedysi zrodil. Ale zatiaľ čo v USA sú dnes služby poskytované s pomocou detektora lži v útlmovej fáze, na Slovensku sa vzmáhajú.

Niektorí ľudia sa boja skúšky na detektore lži, iní sa jej, naopak, verejne domáhajú v snahe presvedčiť verejnosť, že sú takpovediac bez viny a hany. Čím to je?
Zatiaľ tu skloňujeme predovšetkým Spojené štáty, a tak pripomeniem jeden ukážkový prípad z Ameriky. Spomínate si ešte na Marion Jonesovú, hviezdu atletiky USA, trojnásobnú olympijskú víťazku a štvornásobnú majsterku sveta? Po prepuknutí dopingovej aféry sa dožadovala detektora lži, ktorý ukázal, že neklame a že je nevinná. Súd ju však usvedčil z klamstva a sama potom pod ťarchou dôkazov priznala, že celé štyri roky súdy klamala, a teda je pravda, že dopovala. Jonesovej odobrali všetky medaily a musela na šesť mesiacov do väzenia. Nuž, aj toto je Amerika.

U nás sa stal detektor lži prvýkrát predmetom verejnej diskusie pred niekoľkými rokmi v súvislosti s kauzou Cervanová. Skúšky na detektore sa vtedy domáhali štyria obžalovaní z vraždy a vyšli z nej ako nevinní. Do tej diskusie ste zasiahli dosť razantne…
Áno, lebo ich mediálni obhajcovia považovali práve toto za fakt s významnou výpovednou hodnotou – že u všetkých vyšetrovaných vyšiel rovnaký výsledok, čo vraj malo svedčiť o spoľahlivosti detektora lži. Vraj jeden vyšetrovaný by ešte mohol detektor oklamať, ale štyria? To už teda nie!

Namietli ste: To už teda áno! Čo vás k tomu oprávňovalo?
Tá istá kauza, ktorá bola spoločným menovateľom „nastavenia“ všetkých štyroch vyšetrovaných. Navodila u nich porovnateľnú aktivačnú úroveň – dá sa predpokladať, že vysokú – ktorá zabránila výskytu ešte detektorom registrovateľných osobitných, čiže rozdielnych reakcií.

Na druhej strane mnohí ľudia sa obávajú podstúpiť skúšku na detektore lži. Matovič tvrdí, že preto, lebo majú zlé svedomie. Čo vy na to?
Nezmysel. Ak vás polygraf dokáže zbaviť viny – napríklad prípad Jonesová – tak prečo by nebol schopný opačného efektu? Ďalší si hovoria – čo ak to predsa len funguje a radšej nejdú. Aj to je normálna reakcia. Motívy odmietnutia však môžu byť rôzne. Jeden z mojich oponentov spred piatich rokov odišiel teraz z Matovičovej kandidátky. Vtedy tvrdil, že detektor funguje až s 98-percentnou presnosťou, teraz hovorí už len o 80-percentnej…

A čo hovoríte vy?
Môžem len zopakovať, že je nehorázne usudzovať o pravdovravnosti alebo klamaní a dokonca o vine či nevine človeka na základe jeho fyziologických alebo elektrofyziolo­gických reakcií. To je jednoducho nezmysel, šarlatánstvo a paveda.

Nie je potom polygraf zbytočný vynález? Je vôbec na niečo dobrý?
Ale iste, že je a už som sa o tom zmienil. Fyziologické a elektrofyziologické reakcie zaznamenané polygrafom sú ukazovateľmi takzvaného aktivačného stavu vyšetrovaného. Hovoria však o sile emócií, vlastnostiach nervového systému, adaptačných, kompenzačných či regulačných vlastnostiach, a nie o pravdovravnosti alebo klamaní vyšetrovaného.

Týmto problémom ste sa naposledy venovali v populárno-náučnej knihe Čaro nepoznaného, vydanej iba predvlani. Kedy ste sa prvýkrát zoznámili s polygrafom vo vašej výskumno-vedeckej činnosti?
Niekedy v polovici 50. rokov minulého storočia v Ústave experimentálnej psychológie SAV. Keď som sa tam začal intenzívnejšie venovať problematike bioelektrickej reaktivity kože.

Čo to je?
Jav známy aj pod názvom kožnogalvanický reflex. Ide pri ňom o zmeny kožného odporu v dôsledku reakcie človeka na určitý podnet. Tieto zmeny kožného odporu vyjadrujú zmeny aktivačnej úrovne organizmu, o ktorej sme si už niečo povedali. Hovoria o emocionalite v ľudskom organizme a sú významne odlišne podľa toho, či je človek pokojný, spí alebo zúri.

Dobre, ale čo malo spoločné s polygrafom?
Opäť ste ma zle počúvali. Aj polygraf predsa zaznamenáva citové rozpoloženie skúmaného objektu alebo osoby podozrivej z páchania trestnej činnosti.

A či tá osoba klame alebo hovorí pravdu?
Tým som sa nezaoberal, lebo som pracoval vo vedeckej inštitúcii a nie v nejakom bizniscentre.

Na Slovensku sa navyše vtedy o využití detektora lži asi veľa nevedelo – nanajvýš z odbornej literatúry alebo západných filmov?
To áno. Ale neskôr sa situácia zmenila aj u nás. V kriminalistickej praxi sa využíval už i polygraf.

Sériového vraha Juraja Luptáka vyšetrovali v roku 1980 aj na polygrafe. Nie tak dávno to uviedol vyšetrovateľ jeho zločinov. A Lupták dokázal detektor lži oklamať!
Tak vidíte.

Výsledky vašich experimentov mali teda iné využitie. Kde?
Napríklad pri skúmaní rizikových faktorov rôznych civilizačných ochorení, ale aj v objektívnej audiometrii pri vyšetrovaní porúch sluchu metódou, ktorú sme spolu s mojím už nežijúcim kolegom vytvorili a dali aj patentovať. Náš výskum sa však vtedy už neobmedzil iba na zisťovanie zmien odporu kože, ale skúmali sme aj ďalšie objektívne ukazovatele – dýchanie, tep, krvný tlak, mozgovú aktivitu…

A nikdy vám ani nenapadlo využitie výsledkov výskumu na polygrafe?
Nikdy, jednoducho ani vo sne som si nevedel predstaviť, že by mohli slúžiť na odhaľovanie pravdy alebo lži. Opakujem: prepojenie medzi psychickými a fyziologickými procesmi je veľmi komplikovaný a najmä nezávislý vzťah. Naše myšlienkové procesy sú svojou povahou také špecifické, nevyspytateľné, jemné a bleskurýchle, že sa nemôžu premietnuť do hrubých fyziologických či elektrofyziolo­gických procesov, ktoré za nimi pokrivkávajú.

Využitie zistení z detektora lži je asi naozaj otázne až diskutabilné. Načo vlastne slúži takáto skúška, ak výsledok vyšetrenia nemôže byť dôkazným prostriedkom na súde?
Na vytvorenie potrebnej situácie, ktorá zastraší potenciálneho páchateľa, až sa prizná. Alebo neprizná, ale aj tak to pozitívne ovplyvní priebeh vyšetrovania.

Internet poskytuje rozsiahle poradenstvo na tému, ako detektor lži oklamať. Dá sa tým radám veriť?
Existujú spôsoby, ako prinajmenšom dezorientovať vyšetrujúcich. Napokon, tri takéto prípady sme tu už uviedli. Boli však aj ďalšie. Literatúra je plná prípadov, keď sérioví vrahovia alebo špióni – tí sú však na to špeciálne školení – zmiatli detektor i vyšetrujúceho.

To je silný argument. Ako to, že ste ním nepresvedčili kompetentných – veď v tých inštitúciách pracujú aj vzdelaní a múdri ľudia?
Vzdelaní áno, ale či aj múdri, o tom dosť často pochybujem. Na možnosti použitia detektora majú vraj iný názor. Ale tu predsa nie je o čom diskutovať, exaktné vedecké poznatky vás nepustia. Má význam diskutovať o tom, či Slnko vychádza ráno a zapadá večer alebo naopak? Nezmysel. Nechcime čítať myšlienky prostredníctvom krvného obrazu alebo zmeny kožného odporu.

Najnovšie sa vkladajú veľké nádeje do analyzátorov hlasu, ktoré sú tiež svojho druhu detektormi lži. Aj u nás už niektoré poisťovne tieto zariadenia testujú a sľubujú si od nich predchádzanie poistným podvodom. Čo si o tom myslíte?
Už sa ma na to pýtali. Identifikácia hlasu podozrivej osoby nie je jednoduchý problém už aj preto, že hlas určitej osoby sa dá takmer dokonale napodobniť. Druhá vec je, či sa takýmto zariadením dá odhaliť lož, ako si to predstavujú poisťovne. Polygraf, o ktorom sme doteraz hovorili, používa predsa takzvané objektívne ukazovatele a aj tak sme ho spochybnili. Hlas takýmto objektívnym ukazovateľom nie je, pretože s ním môžeme narábať podľa vlastnej ľubovôle. Čiže analyzátor hlasu ako detektor lži nie je prakticky použiteľný.

Mnohí ľudia sú dnes u nás presvedčení, že politici by mohli dokonca pravidelne chodiť na detektor lži. Keď už nič iné, tak by potom aspoň viac vážili slová, nemyslíte?
To nehovoríte vážne! Aj keby sa dávali testovať, nedozvedeli by sme sa nič relevantné. Pre niektorých je klamstvo priam pracovná metóda. Klamú tak, že ani brvou nepohnú. Máme politikov, ktorí klamú tak presvedčivo, že vám ani na um nezíde, že klamú.

Ako teda overovať pravdovravnosť politikov?
Nie som politológ, ale asi jedine porovnávaním ich slov a skutkov.

Prečo u nás politici tak klamú?
Nielen u nás, politika je predsa pánske huncútstvo.

Prečo klamú a radšej nepomlčia alebo nepovedia no comment?
Je ešte iné východisko, radšej z politiky odísť, ako sa takto deformovať a uchyľovať ku klamstvu.

Hovorí sa, že niektorí politici trpia chorobou jazyka a nedokážu si doň v pravej chvíli zahryznúť.
Možno je to tak, ale v politike je ťažké byť zdržanlivý. Niekedy je základnou podmienku prežitia tárať a ešte raz tárať.

Nakoniec však ľudia aj tak zistia, že kráľ je nahý.
A inokedy odhalia notorického luhára len preto, aby ho zase zvolili. Na Slovensku netreba chodiť ďaleko po exemplárny príklad takéhoto človeka v politike. Jeho voliči mu akoby prepáčili aj najväčšie klamstvá.

Ale iba do času, hoci to trvalo neuveriteľne dlho.
To máte teda pravdu…