Ministri vnútra EÚ sa nedohodli na rozdelení 40-tisíc žiadateľov o azyl v Taliansku a Grécku medzi iné štáty, dobrovoľne súhlasili s rozdelením 32-tisíc ľudí. Ako hodnotíte ponuku Slovenska prijať sto sýrskych kresťanov, nie je to málo?
Myslím si, že zo strany slovenskej vlády ide o akúsi deklaráciu toho, že Slovensko je ochotné prijímať utečencov, ale len dobrovoľne. Samozrejme, sto je málo v porovnaní s tým, čo navrhovala EÚ. Slovensko sa snaží vzbudiť dojem, že je ochotné prijímať utečencov, ale bude si ich vyberať. Je tu vidieť strach z toho, aby nedopadlo ako niektoré iné krajiny, ktoré nekriticky prijímali utečencov z inej kultúry, a tí sa neboli schopní integrovať. Je to gesto dobrej vôle, ale zároveň deklarácia, že si nenechá diktovať. Dvere sú akoby otvorené, ale len so súhlasom slovenských orgánov.
Dá sa povedať, že Európa zažíva najväčšiu utečeneckú vlnu v novodobej histórii?
V novodobej histórii nepochybne áno. S takou obrovskou utečeneckou vlnou Európa ešte skúsenosť nemá.
Nepodcenila tento problém?
Európa, ako priznáva, tento problém podcenila už dávno v 60. rokoch. Vidieť to na príklade Nemecka, ktoré pozývalo obrovské množstvo tzv. tureckých gastarbeitrov, hosťujúcich robotníkov, ktorí si priviedli do Nemecka aj rodiny. Lenže, keď prestali byť gastarbeitrami, tak sa snažili do nemeckej spoločnosti aspoň zdanlivo integrovať a už Nemecko neopustili. Rakúsko je podobný prípad, takých krajín je viac. Vtedy Európa urobila chybu, lebo nebola schopná odhadnúť, čo sa bude diať so severnou Afrikou a vôbec so širším Stredným východom.
Väčšina Sýrčanov, ktorí opustili svoje domovy, je teraz v Libanone či v Turecku, kde žijú v ťažkých podmienkach. Nemala by Európa viac pomáhať práve tam?
To je aj úmysel európskych politikov preniesť hlavné bremeno z Európy do záchytných táborov, vystavať ich tiež na území afrických štátov, prípadne pomáhať v Libanone a v Turecku. Tým by odbremenili ďalší prílev utečencov do Európy. Zatiaľ sa to nedarí, pretože títo ľudia nechcú zostať v záchytných táboroch ani za cenu toho, že tam majú určité prostriedky na prežitie. Chcú ísť za lepším životom. Sú to dokonca z väčšej časti ekonomickí utečenci. Sýria je veľká výnimka, inak väčšina utečencov, ktorí prichádzajú nelegálne do Európy z afrického kontinentu aj z Ázie, prichádza jednoznačne z ekonomických dôvodov, aj keď deklarujú, že sú politicky prenasledovaní.
Faktom je, že väčšina ľudí uteká pred vojnou. Je asi prirodzené, že hľadajú ochranu a lepší život v zahraničí.
V prípade Sýrie a Afganistanu títo ľudia môžu prísť oprávnene, lebo na ich území je vojna a chcú si zachrániť holé životy. Tu už je EÚ v problémoch, lebo má svoje humanitárne ohľady a takýchto ľudí, ak preukážu, že sú zo zón, kde je vojna, nemôže poslať naspäť.
Foto: SITA/AP, Giannis Papanikos
Kľúčom k upokojeniu situácie by mohlo byť ukončenie vojenských konfliktov v Sýrii a Iraku. Je možné niečo také v najbližšom čase očakávať?
Myslím si, že skôr naopak. Tieto boje prišli až po arabskej jari, potom sa Stredný východ dostal do zmätku a po stroskotaní arabskej jari sa k slovu dostali skupiny, ktoré bojujú o moc. Nevidím reálnu šancu, že by boje utíchli. Dá sa rátať s tým, že vlna utečencov z vojnových zón bude rásť a čoskoro sa môžu počtom vyrovnať ekonomickým utečencom.
Prečo proti Islamskému štátu, ktorý operuje v Iraku aj v Sýrii, nepodnikne medzinárodné spoločenstvo ráznejšie vojenské kroky?
Razantnejších krokov sú schopné Spojené štáty. Bez nich je takmer nemožné, aby medzinárodná komunita vojensky zasiahla, pretože na to nemá prostriedky. To si nedovolí ani EÚ, čo bolo vidieť v prípade Líbye, kde sa USA odmietli zúčastniť. Spojené štáty majú za sebou dve vojny na Strednom východe a mentalita ľudí, ktorí žijú v tejto časti sveta, je taká, že bojujú proti sebe, ale v momente, keď nastúpi cudzia intervencia, sú schopní spojiť sa a bojujú proti tzv. votrelcom. Pokus začať pozemnú operáciu v Islamskom štáte by znamenal, že Západ sa vráti k tomu, na čo nemá dobré spomienky. To znamená k vojne v Iraku. Je možné vojensky zmierňovať vojenskú ofenzívu, čo sa deje pomocou leteckých útokov, ale samotná pozemná operácia neprichádza do úvahy. Aj prezident Obama vyhlásil, že USA nebudú podnikať vojenskú operáciu. Takže si to musia rozhodnúť medzi sebou Islamský štát a sily, ktoré sú proti nemu. Znamená to predlžovanie vojnového konfliktu a jeho koniec sa javí v nedohľadne.
Čo by mohlo podnietiť pozemný zásah proti nemu?
Islamský štát sa vyjadruje, že obnoví kalifát v pôvodných hraniciach. Dokonca si trúfa zasahovať vojensky v Európe. Keby sa to stalo, zrejme by nebol problém ani v Bezpečnostnej rade OSN delegovať všetky štáty a medzinárodné organizácie, aby sa vojensky postavili proti Islamskému štátu.
Jednou z foriem, ako stabilizovať situáciu v konfliktných regiónoch, má byť vytvorenie bezpečnostných zón, kde by boli utečenci pod ochranou. Je to možné napríklad v Líbyi, odkiaľ sa uteká do Európy.
Otázne je, kto by tieto zóny strážil a napríklad bránil proti útokom rôznych povstaleckých skupín, ktoré by nemali problém na takéto tábory zaútočiť. Navyše, bolo by to finančne nesmierne náročné. Bolo by však lepšie, keby sa takýto projekt podarilo naplniť.
Bezpečnostné služby varujú, že spolu s utečencami môžu prísť do Európy aj teroristi. Myslíte si, že tajné služby na Slovensku sú schopné rozpoznať rizikové osoby?
Určite sa o to snažia. Otázka však poukazuje na obrovskú zložitosť európskych mechanizmov. Jednak Európa nechce ekonomických utečencov, jednak je ochotná prijímať politických utečencov prenasledovaných vo vlastnej krajine. Lenže aj medzi politickými utečencami sú extrémisti. Často boli vo vlastnej krajine stíhaní preto, že sú extrémistami a určite budú pokračovať v tomto extrémizme aj na európskej pôde. Potom je ťažké rozoznať medzi politickými azylantmi tých, ktorí v krajine pôvodu bojovali proti autoritárskej vláde alebo boli náboženskými extrémistami a museli z krajiny odísť.
Nezveličuje sa teroristická hrozba s cieľom, aby sa Európa viac uzavrela?
Ťažko niečo zveličovať, keď má Európa za sebou niekoľko útokov. Hlavne ten v Madride v roku 2004 a potom zakrátko nasledoval londýnsky útok a plus veľa útokov, ktoré sa zmarili. Tiež je zdokumentované, že mnohí európski moslimovia sa zúčastňujú vo vojne na strane Islamského štátu a sú to pritom občania, povedzme, Veľkej Británie. Keď sa títo ľudia vrátia do svojich materských krajín, zrejme budú pokračovať v ozbrojených akciách vrátane teroristických. Aj tie posledné v Paríži ukazujú, že táto hrozba nie je zveličovaná. Ona je tlmená tým, že Európa po útokoch v Španielsku investovala do spravodajských služieb a do ochrany pred teroristami obrovské prostriedky.
Je Slovensko tiež viac ohrozené?
Na Slovensku podľa údajov islamskej komunity žije asi 5-tisíc moslimov vrátane konvertitov, niektorí z nich sú Slováci alebo ženy, ktoré sa vydali za moslimov. Je to malé množstvo. Keby počet utečencov z moslimských krajín niekoľkonásobne narástol, je pravdepodobné, že by sa aj na Slovensku vytvorili ozbrojené bunky.
Negatívnejší postoj ako priemer EÚ podľa nedávno prieskumu majú voči utečencom Slováci, Česi aj Maďari. Môže to súvisieť s nedávnou totalitnou minulosťou východného bloku?
V prípade Slovenska je to ľahko čitateľné. Slováci nemajú skúsenosť s utečencami. U Čechov ide o prekvapujúcu záležitosť, lebo Česko má tradíciu prijímania utečencov, ale nemá takú tradíciu s utečencami z moslimských krajín. Pri sledovaní diskusie v Česku ohľadne nových mešít zisťujeme, že väčšina obyvateľstva je proti. Takže je tam určitý odpor. V Maďarsku je to jednoznačné, tam už mali problémy s utečencami, ktorí krajinou iba prechádzali, boli zadržaní a spôsobujú vnútropolitické problémy. Plus je tu rozčarovanie z multikulturalizmu. Už keď Angela Merkelová povie, že multikulturalizmus zlyhal, znamená, že nielen akademici, ale aj politici hovoria, že tento projekt je v troskách. Keď to bežný občan pozoruje, tak je proti multikulturalizmu, lebo sociologické závery v krajinách, kde žije veľké množstvo moslimov, hovoria o tom, že táto skupina sa nedá asimilovať, čo nakoniec od nej nikto nechcel, ale ani integrovať a zostane akýmsi kultúrnym štátom v štáte.
Spolu s problémom utečencov narastá aj extrémizmus. Je dôvod obávať sa hlbších konfliktov aj vnútri európskych krajín?
Je tu určitá matematická úmera. Zvyšovanie počtu utečencov sa rovná zvyšovaniu počtu extrémistov. Môže to prerásť do násilností, ktoré sa ojedinele stali a môžu sa zintenzívniť proti príslušníkom týchto menšín. Vyvolá to však spätnú reakciu v krajinách v moslimských štátoch, ktoré to budú považovať za útok na základy ich viery.
Slovenská republika udelila len niekoľko stoviek azylov, na čo upozorňujú aj ľudskoprávne organizácie. Ako si vysvetliť, že doteraz všetky vlády sa držia tejto prísnej línie?
Slovensko zaviedlo takúto politiku ešte v čase, keď Európa bola ochotná prijímať utečencov. Domnievam sa, že toto veľmi prísne rozhodnutie ministerstva vnútra jednotlivých vlád bolo zapríčinené aj tým, že všetky sociologické štúdie upozorňovali, že obyvateľstvo nie je pripravené zžiť sa najmä s imigrantmi zo širšieho Stredného východu. Tu vlády akoby boli trochu populistické, ale dnes môžu konštatovať, že nešlo o nesprávnu politiku.
Na Slovensku sa očakávali skôr utečenci z Ukrajiny. Myslíte si, že konflikt v tejto krajine neprepukne do takých rozmerov, že u nás budú hľadať prístrešie státisíce občanov susedného štátu?
Slovensko už má skúsenosti s Ukrajincami, tí sem permanentne prichádzajú. Hranica so Slovenskom má okolo 100 kilometrov a je dobre strážená. Môžu ju však obísť cez Maďarsko alebo Poľsko, čo sa často stáva. Ak by však na Ukrajine vypukla občianska vojna, ktorá tam zatiaľ nie je, zatiaľ ide o vojnu proti separatistom podporovaných Ruskom, tak niet pochýb, že z Ukrajiny by prichádzali ľudia po tisíckach, ak nie po desaťtisícoch.
Ako zmenia utečenci Slovensko a Európu o desať či pätnásť rokov?
Európu už menia. Zmenia ju predovšetkým tým, že politické strany, aj európske, sa budú snažiť kultúrne sa priblížiť k utečencom. Budú napríklad podporovať v konfliktoch na Strednom východe, povedzme v izraelsko-arabskom konflikte, arabskú stranu, lebo si tak získajú voličské hlasy utečencov. To sa už deje napríklad vo Švédsku, prípadne v Nórsku. Len čo by počet utečencov rástol geometrickým radom, došlo by jednak k vyrovnaniu populácie európskej a prisťahovaleckej, k čomu má Európa ešte ďaleko, ale ak by to tak bolo, Európa by musela byť kultúrne identická. Dostala by sa možno do situácie, v akej sú USA, kde domáce obyvateľstvo postupne výrazne stráca voči utečencom z iných častí sveta. V USA sa však darí týchto ľudí integrovať. Sú z nich vlastne Američania, aj keď oni majú tiež problémy s moslimskými radikálmi.
Čiže budeme akýmisi USA, ale trochu v inej podobe?
Nemyslím si, že je možné z EÚ urobiť taký kultúrny celok, najmä politicko-kultúrny, ako sa to podarilo v USA, ktoré vlastne išli úplne inou cestou.