Som optimista, lebo demografické nožnice nepustia

Preľudňuje sa Zem?
Preľudnenie je veľmi relatívny pojem. Ak sa naozaj preľudňujú, tak najskôr niektoré regióny rozvojového sveta.

Nemal Thomas Malthus pravdu, keď pred takmer dvesto rokmi tvrdil, že populačný vývoj raz narazí na svoj prirodzený strop a že rozpor medzi veľkými prírastkami obyvateľstva a existenčnými zdrojmi skoriguje práve bieda, epidémie a vojny?
Treba si predstaviť, kedy Malthus žil. V tom čase, konkrétne v roku 1804, dosiahol počet ľudí na Zemi iba jednu miliardu. A trvalo 123 rokov, kým pribudla ďalšia miliarda. Čiže zrýchľovalo sa to rapídne až v minulom storočí. Maltuziánske teórie by som nepreceňoval. Sám Malthus si neuvedomoval, že ľudstvo je iba na začiatku demografickej revolúcie a nemohol vedieť, že je to súčasť procesu, ktorý bude mať svoj vzostup na vrchol, ale že potom bude nasledovať pokles rastu a napokon populačný úbytok.

Naozaj? A kedy?
Možno už v tomto storočí. O tom si však, dúfam, povieme viac trochu neskôr.

Tých sedem miliárd je pre Slovákov, pre náš malý štát, len taká kuriozita alebo by nás to malo hlbšie zaujímať?
Určite áno, nežijeme predsa na osamelom ostrove, v tomto globalizovanom svete všetko so všetkým súvisí a rast počtu obyvateľov Zeme napokon pocítime aj my.

Ako?
Ak už nie ináč, tak v podobe narastajúcich environmentálnych problémov.

To by ste mali vysvetliť.
Najľudnatejšie krajiny sveta, či už Čína, alebo India, musia aj ekonomicky rásť, ak majú uživiť toľko obyvateľov. Dnes naštartovali procesy, ktorými kedysi prešli priemyselne vyspelé krajiny. A to zvyšuje environmentálne záťaže, vyhrocuje ekologické problémy aj inde vo svete. Skleníkové plyny predsa nepoznajú hranice. A ide aj o ekonomiku. India možno bude globálny hráč číslo jeden už o pár desiatok rokov.

Aký vlastne má zemeguľa potenciál, pokiaľ ide o počet obyvateľov schopných uživiť sa z jej prírodných zdrojov? A koľko ľudí na nej môže nielen prežiť, ale aj kvalitne žiť?
Pýtate sa vlastne na mieru preľudnenia.

Áno. Existujú nejaké odborné odhady tohto druhu?
Prvé, ktoré sa tvárili ako vedecké prognózy, siahajú do šesťdesiatych rokov minulého storočia a vypracoval ich takzvaný Rímsky klub. Združenie vedcov, ktorí namodelovali čiernu budúcnosť.

Futurológovia…
…ktorí však správne videli, ako sa roztvárajú nožnice medzi pôrodnosťou a úmrtnosťou. Tá najmä v rozvojovom svete začala prudko klesať, a to pri čoraz väčších prírastkoch novonarodených detí. Členovia Rímskeho klubu si však neuvedomovali, že je to demografická zákonitosť. No treba dodať, že naprojektovali aj optimistický scenár, ku ktorému sme, našťastie, dnes predsa len bližšie.

Hovoríte zákonitosť?
Áno, zákonitosť, ktorá znamená asi toľko, že tak ako sa tie nožnice roztvoria, tak sa raz aj zatvoria. To je kľúčová demografická teória. A to sa už v súčasnom svete deje, hoci len pomaly a rôzne.

Rímsky klub predpokladal iný, katastrofický vývoj?
Jeho členovia si mysleli, že ustavičný rast svetovej populácie privedie najmä k takým ekologickým dôsledkom, že bude nasledovať vymieranie ľudstva, lebo sa jednoducho neuživí. Dalo by sa to prirovnať – samozrejme, veľmi nepresne a vzdialene – k správaniu myšej populácie. Keď sú sýpky plné, tak sa myši prudko množia, akoby cítili, že raz budú sýpky prázdne a ony vymrú.

Zazneli vtedy, pred vyše štyridsiatimi rokmi, aj nejaké kvantitatívne odhady o maximálnom počte obyvateľov Zeme, pri ktorom nastane tento tragický zvrat?
To záviselo od autorov scenárov. Inú plochu na život potrebuje Američan a inú Japonec. A od týchto východiskových údajov sa odvíjali aj predpovede rôznych futurológov, ktoré boli zväčša jednoduchými extrapoláciami, čiže predlžovaním prítomnosti do vzdialenej perspektívy.

Denne zomiera hladom na našej zemeguli 17– až 18-tisíc ľudí. Koľko ich bude zomierať, keď nás tu bude ešte o niekoľko miliárd viac?
Svet má dnes technológie schopné vyprodukovať potraviny, ktoré by uživili možno 15 až 20 miliárd obyvateľov. Za väčší problém považujem naozaj životné prostredie, ekológiu, ak by populačný rast nešiel ruka v ruke s ekologizáciou.

Kedysi sa sila štátov a vládcov merala aj počtom obyvateľov. Dnes už to neplatí?
Už to nie je taký determinujúci činiteľ ako v stredoveku, ale stále je ešte dôležitý. Keď sa pýtam študentov, ako sa volá prezident Francúzska, vedia to všetci. Len málo z nich však pozná mená najvyšších predstaviteľov Belgicka či Fínska. Je to stále aj o počte obyvateľov a sile ekonomiky.

Dá sa však povedať, že zemeguľa ani pri siedmich miliardách obyvateľov ešte nepraská vo švíkoch, ale niektoré štáty už áno?
Obrazne sa to dá povedať aj tak. Najmä najchudobnejšie krajiny populačne rastú najviac. Je to akási paradoxná zákonitosť a zažilo ju aj Slovensko pred sto alebo dvesto rokmi.

Chudoba plodila vysokú pôrodnosť?
A nielen chudoba. Treba brať do úvahy ďalšie faktory – pôrodnosť vtedy nemohla byť taká regulovaná a dieťa malo vtedy inú hodnotu.

Naši prarodičia sa utešovali, že je to ich jediné bohatstvo.
A zároveň to bol zdroj lacnej práce a opatery v starobe, čo funguje aj dnes. Existuje súvislosť medzi výškou pôrodnosti, plodnosti a mierou detskej práce, najmä vo vybraných častiach sveta.

V rozvojových krajinách?
Predovšetkým v najmenej rozvinutých z nich, v takzvaných krajinách štvrtého sveta.

Aký je vzťah medzi prevládajúcim náboženstvom tej-ktorej krajiny a populačným vývojom?
Nie je jednoznačný, lebo doň vstupujú viaceré faktory. Dalo by sa predpokladať, že v takých katolíckych krajinách, ako je Španielsko alebo Taliansko, je vysoká pôrodnosť. Nie, je nízka. Podľa niektorých výskumov to vyplýva z populačnej politiky týchto krajín, ktorá slabo podporuje viacdetné rodiny. Chýbajú materské školy, sú nízke rodinné dávky. Ženy si tak musia voliť medzi uplatnením sa na trhu práce a ďalším dieťaťom. Zatiaľ čo, naopak, v liberálnych severských krajinách, napríklad vo Švédsku, kde ženy sú emancipované a nemali by chcieť mať deti, je plodnosť vyššia.

A sú to krajiny blahobytu…
Vidíte, a pôrodnosť je tam vyššia, hoci, samozrejme, nemôžete ju porovnávať s africkou.

Ako vychádza z týchto porovnávaní katolícke Poľsko?
V posledných rokoch sa aj v Poľsku rodí mimoriadne málo detí. Je to však aj pre odklady pôrodov do vyššieho veku, podobne ako u nás.

Je v Indii tamojšie náboženstvo naďalej motorom populačného rastu?
India je vyslovene dominantne hinduistická krajina. Tam sa úrady pokúšali azda ešte skôr ako čínske regulovať vysokú pôrodnosť, ale narazili práve na hinduizmus, jeho systém hodnôt. Pravda, neboli takí tvrdí a dôslední ako v Číne. A keď videli, že ich reštriktívna politika nebude mať úspech, vzdali to.

Zoberme si niektoré krajiny tzv. ohnivého kruhu, napríklad v Latinskej Amerike, kde ničivé zemetrasenia pravidelne spôsobujú obrovské škody a zanechávajú po sebe tisíce obeti. Plus je tam pomerne nízka životná úroveň. Napriek tomu bude pôrodnosť asi vysoká?
Ktoré krajiny máte na myslí?

Napríklad niektoré štáty Strednej a Južnej Ameriky.
Tak pozor, Južná Amerika je už typickým príkladom, kde sa demografická revolúcia s populačnou explóziou mení na svoj protiklad a už doznieva. V 60. rokoch minulého storočia tam úhrnná plodnosť bola aj viac ako 5 detí a zároveň klesala úmrtnosť. Teraz je prvý ukazovateľ medzi 2 až 3 deťmi na jednu matku, čo je celosvetový priemer 2,5, a pôrodnosť sa blíži k úrovni úmrtnosti, čiže demografické nožnice sa aj tam pozvoľna zatvárajú.

Čo ich vlastne zatvára?
Len čo je ľuďom lepšie, naberá na váhe individualizmus a pôrodnosť klesá. Toto je však veľmi zjednodušujúce vysvetlenie, teórie poklesu plodnosti zaberú 2 – 3 prednášky.

Dá sa teda povedať, že raz – pod vplyvom ekonomického rastu a ďalších okolností – sa tento trend prejaví aj v Afrike a v ázijských oblastiach s ich terajšou vysokou pôrodnosťou?
Som o tom hlboko presvedčený, veď ono sa to už niekde prejavuje. Kto by pred niekoľkými desaťročiami predvídal, že také krajiny ako Brazília alebo Argentína budú mať dnes iba tesne nad dve deti na jednu matku? Vtedy to bolo nepredstaviteľné.

Ak je to zákonitosť, tak vlády štátov by vlastne nemuseli ani nič robiť na zregulovanie pôrodnosti, veď ona sa raz upraví aj sama, alebo nie?
Do istej miery áno. Veď politika jedného dieťaťa v Číne je dnes už kontraproduktívna, keďže krajina má plodnosť len 1,5, pričom záchovná hodnota je 2, aby populácia nezačala klesať. A Čína začína demograficky prudko starnúť. Zároveň s nízkou pôrodnosťou sa tam predlžuje stredná dĺžka života. A veľké kohorty, ktoré sa v tejto krajine napriek politike jedného dieťaťa predsa len narodili, nahradia časom malé kohorty (zjednodušene, v demografii tento pojem znamená generácie – Pozn. red.)

Čiže aj tam bude na veľa dôchodcov pripadať málo ekonomicky produktívnych ľudí?
Presne tak. Preto aj doterajší ekonomický rast Číny pomocou dostatku lacnej pracovnej sily sa zrejme skončí.

Keby si však Čína svojho času nepovedala "jedno dieťa v rodine a dosť“, tak dnes je nás na planéte nie sedem miliárd, ale asi viac. O koľko viac?
To si netrúfam len tak odhadnúť, bolo by to treba vypočítať, sú na to vypracované rôzne modely, retrodikčné metódy. Zrejme o niekoľko sto miliónov obyvateľov by však Čína mala asi viac. A bolo by tam ešte viac chudoby.

Čiže mali tamojšie úrady pristúpiť k regulačným opatreniam alebo nie?
Pravda je aj v tomto prípade kdesi uprostred. Nemali to zrejme robiť až tak reštriktívne. Hlavný konkurent India paradoxne začne ťažiť z toho, že nestarne tak prudko.

A dá sa vôbec odhadnúť v takýchto prípadoch nejaká optimálna demografická miera?
Samozrejme, že nedá, tamojšie úrady si však pravdepodobne neuvedomili – a to si mohli uvedomiť – že s ekonomickým rastom, s urbanizáciou krajiny a v dôsledku ďalších civilizačných faktorov bude plodnosť prirodzene klesať. A dnes je ich populačná politika "jedného dieťaťa“ efektívna vlastne už iba na čínskom vidieku. V mestách už nezaberá a vlastne nie je ani taká potrebná.

Vari urbanizácia neznáša deti, moderné mesto odrádza rodičov od toho, aby ich privádzali na svet a sťažuje ich výchovu?
Vo svete vytvára urbanizácia aj preľudnené mestá so slumami a vedie tak k prehlbovaniu chudoby. Treba však vedieť, že väčšinu populačného rastu bude v budúcich desaťročiach zabezpečovať mestská populácia, nie vidiecka, a to na globálnej úrovni.

Kam až siahajú terajšie prognózy vývoja počtu obyvateľov vo svete?
Posledná revízia populačnej prognózy OSN je z vlaňajška a má časový horizont do roku 2100. Vypracovali ju v niekoľkých variantoch. Ten stredný, najpravdepodob­nejší, počíta s tým, že svet vtedy presiahne 10 miliárd obyvateľov.

Tri miliardy za 90 rokov, to znamená spomalenie tempa, však?
Áno, a svet bude medzitým výrazne starnúť. Ďalšie varianty sú však menej optimistické z pohľadu preľudnenia. Keby totiž plodnosť zostala na dnešnej úrovni a demografické nožnice sa nezatvárali, tak tu bude žiť v roku 2100 až 27 miliárd ľudí.

Čiže triapolkrát viac ako dnes.
Ale z nich iba jedna miliarda by žila v dnešnom rozvinutom svete. Existuje však aj superoptimistický tzv. nízky variant s populačným poklesom. Počíta len so 6 miliardami ľudí v cieľovom roku. Oba tieto extrémne scenáre sú však krajne nepravdepodobné.

Čiže fantázie o tom, že ľudstvo si bude musieť dovtedy hľadať ďalšiu obývateľnú planétu vo vesmíre, lebo na Zemi sa už nepomestí, vonkoncom neobstoja?
Nie, predpokladám, že absolútny strop ľudstva sotva dosiahne do roku 2100 hranicu 12 – 13 miliárd. Je to však všetko príliš ďaleko na úplne hodnoverné predpoklady.

To sa ľahko predpovedá na tak dlho! Dnešní prognostici už vtedy nebudú žiť, a teda nebudú sa musieť zodpovedať za svoje proroctvá. Vy ste však spoluautorom prognózy populačného vývoja na Slovensku do roku 2025, a ten sa blíži. Ešte nemeníte jej závery?
Nie, lebo zatiaľ nám prognóza v podstate vychádza. Revíziu chceme urobiť na základe údajov z posledného sčítania. Dôležité bude zakomponovať novú aktuálnu vekovú štruktúru obyvateľov. O čo ľahšie to majú historickí demografi, minulosť už nikto neskontroluje.

Naďalej teda predpokladáte, že v roku 2015 sa u nás začne znižovať celkový prírastok obyvateľstva? A že od roku 2025 by sa mal začať znižovať aj počet obyvateľov Slovenska, pričom dlhodobo a so zrýchlením?
Áno. Za dôležitejšiu však považujem predpokladanú úroveň populačného starnutia. Index starnutia presiahne u nás pravdepodobne ešte pred rokom 2025 hraničnú hodnotu 100. Znamená to, že počet obyvateľov v poproduktívnom veku vôbec prvýkrát v našej histórii bude vyšší ako počet obyvateľov v predproduktív­nom veku.

Seniorov bude medzi nami viac ako detí. Začne sa vymieranie?
To je nespochybniteľné, lebo keby sme aj boli optimistickejší, tak momentálne sa rodí veľmi málo detí – podobne alebo iba o trochu viac ako v deväťdesiatych rokoch – a na druhej strane sú tu početné pokolenia narodené po druhej svetovej vojne, ktoré práve nastupujú do dôchodkového veku. Prispejú k starnutiu a potom vymrú. Čiže počet obyvateľov sa zrazu a akoby skokovito zníži.

Neveselé vyhliadky. Slovenska dedina sa už neozýva detským džavotom tak ako v minulosti.
Ako kde. Na Orave, na Kysuciach, v niektorých východoslovenských okresoch áno. Inde nie.

Čo sa to robí so slovenským vidiekom?
Minulý týždeň sme mali v Mojmírovciach celoslovenskú demografickú konferenciu, na ktorej sme dva dni diskutovali aj o tom, čo to dnes vidiek vlastne je. Myslím si, že náš vidiek už nie je tým, čím býval. Zoberte si obce okolo Bratislavy, kde prebieha suburbanizácia, sťahujú sa tam ľudia s mestským spôsobom života, ktorých jedinou vidieckosťou je to, že žijú v rodinnom dome a občas kosia trávu elektrickou kosačkou. Skutočné populačné vymieranie vidieka som videl počas výskumu podporeného Japan Foundation (Japonskou nadáciou) v Japonsku, kde niektoré dediny doslova zanikajú pred očami.

Stále však ešte máme aj iný vidiek, takpovediac tradičnejší.
Ruralita sa už dá aj zmerať na úrovni okresov či regiónov. A zisťujeme, že rozdiel medzi mestom a vidiekom už u nás nie je taký veľký ako kedysi a stále sa znižuje aj v demografickom zmysle. Ale áno, máme aj tradičné oblasti. S kolegom Borisom Vaňom sme predstavili dokonca projekciu, ako sa to bude ďalej vyvíjať.

Projekciu, nie prognózu?
Projekcia nie je prognóza, ale ukazuje, čo sa stane, "keby“. Napríklad koľko nás bude, ak sa nezníži plodnosť. Vlastne sme modelovali, aké bude starnutie mesta a vidieka na Slovensku, ak sa demografické rozdiely medzi nimi nezmenia alebo ak sa tie rozdiely postupne zotrú.

Môžete stručne vyjadriť, čo sa potom stane?
Napríklad ak by mesto a vidiek mali rovnaké parametre pôrodnosti a úmrtnosti, ich vekové zloženie sa začne podobať, čo je logické.

A viete týmito metódami zistiť, koľko by nás na Slovensku teraz bolo, keby tu pokračoval takzvaný reálny socializmus?
Podľa našich prepočtov by Slovensko malo viac ako 5,7 namiesto 5,4 milióna obyvateľov. Čo je však podstatnejšie, populácia by nebola zďaleka taká demograficky stará.

Bolo by viac detí?
Viac detí a menej dôchodcov. Úmrtnosť by však bola vyššia, tento ukazovateľ sa u nás od roku 1989 zlepšuje.

Ale aj na slovenskom vidieku máme dnes lokality s priam populačnou explóziou – rómske osady. Ako si to vysvetľujete?
V tomto prípade spolupôsobí viacero osobitných faktorov. Niektoré rómske komunity sa ešte riadia svojimi tradíciami, majú taký vzťah k antikoncepcii a „neplánovanému rodičovstvu“, aký majú a sú ešte vlastne v demografickej revolúcii, ktorá sa na ostatnom Slovensku už dávno skončila.

Už Malthus navrhoval zrušiť finančnú pomoc štátu chudobným, lebo im umožňuje bezstarostne rodiť detí, neovládať vášeň a nekontrolovať zdržanlivosť. Čo si tom myslíte?
Malthus možno priveľmi zovšeobecňoval a niektoré súvislosti zjednodušoval, som však presvedčený, že v tomto našom prípade systém sociálnych dávok nezohráva dobrú úlohu, lebo konzervuje neuspokojivý stav najmä v najzaostalejších osadách. To máme potvrdené aj hĺbkovými prieskumami priamo v teréne, podľa ktorých je 4 – 6 detí, a to priemerne, bežnou cifrou. Iste, bolo by oveľa lepšie, keby Rómovia mali prácu a ich deti sa pripravovali na povolanie. Domnievam sa, že sa bavíme asi o najpálčivejšom sociálno-ekonomickom probléme Slovenska v budúcnosti.

Má Slovensko svoju populačnú politiku?
Odpoveď závisí od toho, čo považujete za populačnú politiku. Máme, samozrejme, nástroje sociálnej a rodinnej politiky, migračnej politiky, ale nie vždy celkom presne vieme, na čo tie nástroje slúžia.

Napríklad?
Dobre, poviem príklad. Ak sa bude predlžovať materská dovolenka, sledujú tým politici, aby ľuďom bolo lepšie, alebo aby sa zvýšila pôrodnosť?

Migračnú politiku ako súčasť populačnej politiky nemáme zrejme vôbec ujasnenú. Pokles počtu obyvateľov bude predsa treba vyrovnávať imigrantmi. Alebo nie?
Samozrejme, a nikto nevie jasne povedať, akých imigrantov Slovensko potrebuje a či ich tu vôbec chce. Ak chce, ako ich bude prijímať? Zatiaľ nemáme nič také alebo podobné ako je kvázi bodový systém niektorých krajín Západu.

Vidíme však, aké problémy má dnes s imigrantmi západná Európa, ako to radikalizuje tamojšiu verejnú mienku…
Preto by sme mali postupovať veľmi citlivo.

Dať prednosť tým, ktorí sa lepšie prispôsobia tunajšiemu prostrediu, kultúre?
Dať napríklad prednosť vzdelanejším.

Ale takmer nič nerobíme proti úniku našich mozgov!
Žiaľ, napríklad na rozdiel od Česka. Česi postupovali veľmi rozumne a cielene, keď umožňovali zadarmo štúdium slovenským vysokoškolákom. Mnohí z nich tam po absolvovaní škôl ostávajú, napríklad lekári, aby sme boli na pulze dňa. A tu potom chýbajú…