Sovietsky disident Litvinov: Rusko stále nie je slobodná krajina. Pozrite si video

Váš starý otec Maxim Litvinov bol minister zahraničných vecí v Stalinovej vláde. Vyrastali ste v prominentnej komunistickej rodine. Ako ste sa dostali na „opačnú stranu"?

V našej rodine okrem starého otca nebol nik komunista a on som sám bol veľký idealista, starý boľševik oddaný Leninovi. V r. 1939 ho Stalin zosadil, lebo odmietal pakt s Hitlerom. Prostredie, v ktorom som vyrastal, bolo nekomunistické. Ľudia mali komunistov jednoducho dosť. Mali dosť tých lží. Vedeli, že komunisti ich klamú. Najmä po vojne sa nálada v spoločnosti postupne menila. Všetci z mojej generácie boli sklamaní z komunizmu.

Naozaj všetci?

Samozrejme, väčšina ľudí bola apolitická, ale tí, čo sa o politiku skutočne zaujímali, boli proti komunistom.

Pre mnohých dovtedy presvedčených komunistov predstavoval zásadný zlom Chruščovov prejav na XX. zjazde komunistickej strany. Zmenil i váš pohľad na svet?

Treba si uvedomiť, že prejav bol určený len delegátom zjazdu a informácie prenikali na verejnosť iba postupne. Mal som vtedy síce iba 16 rokov, no keď som sa od ľudí, ktorí sa vrátili z gulagov, dozvedel, že Stalin, ktorého som predtým miloval, bol zločinec, hlboko to na mňa zapôsobilo.

Potom prišlo maďarské povstanie, ktoré na jeseň r. 1956 rozdrvili sovietske tanky, a aj tí najpresvedčenejší komunisti stratili posledné ilúzie…

Bol to zásadný zlom pre mňa osobne, ako aj pre mnohých iných. Vtedy som stratil úplne všetky ilúzie o komunizme.

Boli ste aktívny v nejakej protikomunistickej skupine?

Nie, neboli sme organizovaná skupina, no po chruščovovskom „odmäku“ s nástupom Brežneva opäť „prituhlo. Vtedy sa sformovala úzka skupina priateľov, ktorí už neverili sovietskym ideám. Nazývali nás disidentmi, ale my sme boli iba inak zmýšľajúcimi ľuďmi. Sovietska inteligencia, ktorá premýšľala inak ako ostatní.

Ako ste vnímali Pražskú jar? Resp. mali ste vôbec možnosť sa o nej niečo dozvedieť zo sovietskych médií?

Niečo sme sa dozvedeli dokonca aj zo sovietskych novín, no vedeli sme, že tie klamú. Najdôležitejším zdrojom informácií pre nás boli zahraničné rádiá – BBC, Hlas Ameriky či Slobodná Európa, ktoré sme počúvali. Vďaka kamarátom, ktorí študovali slavistiku, sme sa dostali k správam z českých novín. Nataša Gorbanevská, Konstantin Babickij a Larisa Bogorazovová nám sprostredkovali informácie z Rudého práva a Literárnych novín. Tieto materiály sme potom prostredníctvom samizdatu šírili ďalej.

Keď som počul Dubčekov prejav, ktorý bol síce veľmi opatrný, hneď mi bolo jasné, že je to úplne iný typ politika. Politika, ktorý sa pokúša o reformu socializmu, chce socializmus s ľudskou tvárou. Reformy v Československu v r. 1968 boli pre nás nádejou, že niečo také sa postupne môže stať aj v Sovietskom zväze. A toho sa Brežnev určite obával.

Čo vám ako prvé napadlo, keď ste sa dozvedeli, že sovietske vojská obsadili Československo?

Bol to pre mňa obrovský šok. Na jednej strane sme to očakávali, lebo z toho, ako písali o Československu v sovietskych novinách v lete 1968, bolo zrejmé, že Kremeľ to len tak nenechá. Zároveň sme však v kútiku duše dúfali, že sa to nestane. Pamätám si, ako mi zavolala Nataša Gorbanevská a oznámila mi, že sme Čechoslovákom poskytli „bratskú pomoc“. Nemohol som tomu uveriť. Nebol to iba útok na malú krajinu, ktorá chcela slobodu, ale aj útok na naše nádeje v demokratickejšie Rusko. Vojenský zásah naše nádeje pochoval. Už predtým sme sa s priateľmi rozprávali, že ak dôjde k okupácii Československa, vyjdeme do ulíc demonštrovať.

Demonštrovať v komunistickom Sovietskom zväze sa rovnalo „samovražde“. Okrem zopár výnimiek sa na to nikto neodvážil. Nebáli ste sa?

Nie, nebál som sa a bol som pripravený niesť následky. Dokonca som očakával, že to bude horšie. Bolo dôležité vyjadriť svoj názor. Hoci v tých časoch sa demonštrovalo len veľmi zriedka, vždy sa našlo zopár ľudí, ktorí sa nebáli, a pritom vedeli, že stratia prácu alebo ich zavrú na psychiatriu. Neboli sme úplne sami.

Čí to bol nápad demonštrovať na Červenom námestí, takpovediac priamo pod oknami Leonida Brežneva?

Keby som demonštroval u seba v kuchyni, nikto by sa o tom nedozvedel. Aký zmysel by malo ísť demonštrovať niekam, kde nikto nie je? Na Červenom námestí si Stalin aj Brežnev nechávali demonštratívne vyjadrovať podporu od sovietskeho ľudu. Lepšie miesto na protest sme si preto nemohli vybrať. No keď sa pýtate, kto bol autorom tejto myšlienky – tak s ňou prišla Larisa Bogorazovová a ja.

Ako prebiehal samotný protest?

Nemohli sme zorganizovať veľký protest, pretože sme nemohli spolu telefonovať. Okrem toho boli prázdniny a mnohí boli odcestovaní mimo Moskvy. Takže sme sa dohodli iba úzka skupina, že sa stretneme najbližšiu nedeľu o 12. hodine. Mal to byť nenásilný protest, podľa vzoru Martina Luthera Kinga. Pokiaľ ide o samotný priebeh demonštrácie, už som o tom hovoril toľkokrát, že všetko nájdete na internete.

Potom vás odsúdili. Ako ste prežili sibírske vyhnanstvo?

Pracoval som ako elektrikár v bani. Bola to veľmi ťažká práca v krutej zime. Niekoľkokrát som vážne ochorel. Raz som strašne prechladol a na ťažký zápal pľúc som skoro zomrel. V porovnaní s pracovným táborom sa tam však žilo oveľa ľahšie. Síce mi viackrát prehliadali dom, no zároveň sa tam našlo množstvo dobrých ľudí, ktorí mi pomohli.

Päť rokov ťažkej práce v bani na Ďalekom východe… Neoľutovali ste svoje činy?

Nie, nikdy. Naopak, bol som veľmi hrdý na to, čo som urobil.

Keď ste emigrovali do USA, stretli sa s nejakými Čechoslovákmi? Poznali vás, keď vás stretli na ulici? Poznali váš príbeh?

Ešte v Európe som sa stretol s Jiřím Pelikánom, ktorý vydával exilový časopis Listy. Spriatelili sme sa. Bežní ľudia však o mne nevedeli.

Mnohí Rusi, najmä tí starší, sú stále presvedčení, že inváziou do ČSSR Brežnev ochránil Čechov a Slovákov pred vojskami NATO a americkým imperializmom. Ako si to vysvetľujete?

Áno, stretol som sa s tým. Sovietska propaganda bola veľmi silná, takže bolo oveľa ľahšie tomu uveriť, než takúto interpretáciu odmietnuť. Tých, čo sa dokázali vymaniť spod vplyvu propagandy a uvažovať samostatne, bolo oveľa menej. Napríklad dodnes mnohí veria Stalinovi…

Áno, to je niečo neuveriteľné! Stalin je stále populárny u takmer polovice Rusov, rovnakej obľube sa teší aj sovietsky vodca Leonid Brežnev. Neviem si predstaviť, že by sa takej popularite tešil Hitler v Nemecku. Ako to máme chápať?

Rusko stále nie je slobodná krajina. V spoločnosti stále pretrváva potreba silného vládcu – od cára, Lenina, Stalina táto línia pokračuje až k Putinovi. Problém spočíva v tom, že Rusko nebolo nikdy oslobodené cudzou mocnosťou a doteraz sa nevyrovnalo s vlastnou minulosťou. Rusku chýba tá skúsenosť, ktorú malo Nemecko, ktoré po vojne prešlo denacifikáciou. Žiadna destalinizácia sa však v Rusku nekonala. Naopak, Stalin je pre mnohých symbolom silného Ruska, ktoré všetci rešpektovali. Preto v ňom neboli odstránené všetky symboly predchádzajúceho režimu, preto sa v krajine stále nachádzajú sochy Lenina.

Podľa prieskumov verejnej mienky inváziu do Československa podporuje stále viac ľudí. Kým pred 10 rokmi to bolo iba 15 % Rusov, tento rok ich počet stúpol na 25 %. O čom to vypovedá?

Predovšetkým si treba uvedomiť, že mnohí Rusi v súčasnosti nemajú ani len predstavu o udalostiach v roku 1968. Nevedia nič o okupácii ani o samotnom Československu. Sú však presvedčení, že Rusko je silná krajina a všetci sa ho boja, a na druhej strane stoja Američania, Ukrajinci a Gruzínci, ktorí sú proti nám. Preto okupujeme územie Gruzínska a Ukrajiny, tak ako sme to v minulosti urobili v prípade Československa. Samozrejme, bez účinnej propagandy by si to štvrtina národa nemyslela.

Pred tromi rokmi televízia Rossija 1 odvysielala dokument o invázii vojsk Varšavskej zmluvy do Československa, ktorý bol plný lží a výmyslov. Ako je možné, že v Rusku štátna televízia šíri dezinformácie, čiže v podstate robí to, čo inde tzv. alternatívne médiá?

Pretože niektorí stále považujú za dôležité takýmto spôsobom si pripomínať, že Sovietsky zväz ako víťaz druhej svetovej vojny mal právo obraňovať komunistické myšlienky v socialistických krajinách, ktoré sa vydali „zlou cestou“– či už to bolo v Maďarsku r. 1956, alebo v Československu r. 1968.

Ale čo sa čudujeme, že úbohí Rusi, ktorí nemajú takmer žiadnu skúsenosť s demokraciou, čelia takejto manipulácii? V Amerike, kde žijem, Trump jeden deň v televízii niečo vyhlási, na druhý deň to poprie, a keď mu to niekto pripomenie, tak to označí za „fake news“. No a mnohí ľudia mu veria a volia ho! Nechcem byť cynický, no vedomie ľudí možno manipulovať aj v slobodných krajinách.

Nie je to tak dávno, čo sme naivne verili, že internet svojou otvorenosťou môže posilniť demokraciu, on sa však stal prostriedkom na šírenie dezinformácií…

Žiaľ, médiá je možné zneužiť proti demokracii.

V auguste t. r. zadržala polícia na Červenom námestí v Moskve troch účastníkov spomienkovej akcie na protest ôsmich statočných proti invázii do Československa v auguste 1968 a vás ihneď legitimovala. Necítili ste déjà vu?

Nie, nebolo to také zlé. Na policajnej stanici síce zadržali na tri hodiny moju vnučku a mne skontrolovali pas, nikoho však nebili, mohol som prečítať svoj prejav a poskytnúť rozhovor pre médiá. Bolo to lepšie ako pred 50 rokmi. Aj v Rusku existuje určitý progres…(smiech)

Totalitný Sovietsky zväz a dnešné Rusko síce vyzerajú ako dva odlišné svety, lenže tak ako komunistická ideológia bola iba zásterkou imperiálnych ambícií, aj súčasný putinovský režim, ktorý sa tvári demokraticky, je iba zásterkou ruského imperializmu… Čo si o tom myslíte?

To je pravda. Putin má dobrých poradcov a iste si aj sám spočítal, že okupácia Krymu ho takmer nič nestojí, no získa si ňou popularitu. Putin ničomu neverí, nemá žiadne ideály, je to absolútny cynik, verí len peniazom a ľuďom vo svojom okolí, ktorým umožňuje sa obohatiť. Keď niekto začne upozorňovať na zlodejčinu, ako napr. Navaľnyj, zavrú ho do väzenia.

Nie je problém aj v tom, že v Rusku neexistuje reálna silná opozícia?

Opozícia existuje, no keď niekomu neumožníte kandidovať, len ťažko možno hovoriť o slobodnej súťaži. Keďže vláda všetko kontroluje, najmä televíziu, Putin by vyhral tak či tak, ale určite menším rozdielom. Ľudia sa síce nemôžu normálne organizovať, no mladí túžia po zmenách.

Na začiatku Putinovej kariéry sa pritom zdalo, že vzťahy medzi Ruskom a Západom sa budú zlepšovať. Čo sa stalo?

Aby sme to pochopili, musíme sa vrátiť trochu do minulosti. Rusko nemalo žiadnu skúsenosť s demokraciou. Keď sa Jeľcin dostal k moci, nebol to žiadny demokrat, iba to predstieral, nemal však inú možnosť, ako otvoriť sa Západu. Na druhej strane aj politici na Západe – Clinton či Bush – boli veľmi naivní, pokiaľ išlo o ich predstavy o demokratizácii Ruska. 90. roky boli v Rusku veľmi divoké a Jeľcin ku koncu života hľadal „princa“, ktorému by odovzdal žezlo. Stal sa ním Putin. Ten pochopil, že musí v krajine nastoliť poriadok a potom dal oligarchom ponuku: buď budete spolupracovať so mnou, alebo pôjdete do väzenia. Vieme, ako dopadol napr. Chodorkovskij… Takto sa mu postupne podarilo zničiť ruskú demokraciu. Nie úplne, ale v podstate on drží v rukách všetky opraty moci. Bol veľmi opatrný, pretože uchopiť všetku moc si vyžaduje istý čas, preto sa spočiatku mohol javiť ako „demokrat.“

Čiže jeho skutočná tvár sa ukázala, až keď sa stal tretíkrát prezidentom v r. 2012?

Nie. Normálni ľudia nesnívajú o tom, že budú pracovať v tajnej polícii. Človek z chudobnej petrohradskej rodiny, ktorý od detstva túži byť členom KGB, ako bol Felix Dzeržinskij, musí mať veľmi „zvláštne kvality“. Zároveň treba uznať, že Putin je oveľa šikovnejší a cynickejší, ako si mnohí mysleli.

Máme sa preto Ruska obávať?

Myslím, že vo vzťahu k Rusku treba byť veľmi opatrný, a dokiaľ tam nie je demokracia, nemožno mu veriť. Ukrajina a Krym to potvrdili. Moskva využije každú príležitosť preniknúť hocikde. Samozrejme, s Ruskom treba udržiavať vzťahy, no ak ste napr. absolútne závislí od dodávok ruského plynu a ropy, mali by ste začať uvažovať o alternatívach. Putin nie je blázon, nechce skutočnú vojnu, ale čokoľvek, čo môže narušiť vzťahy medzi krajinami a čo môže vystrašiť ľudí, mu vyhovuje. Samozrejme, že sa mu páči brexit a všetko, čo oslabuje jednotu EÚ.

Napriek tomu všetkému môže sa raz Rusko stať demokratickou krajinou?

Áno, verím tomu. Rusi sú „z toho istého materiálu“, tých istých atómov a molekúl ako ktokoľvek iný. Nemajú však skúsenosť s demokraciou a nikdy nemali dostatok času, aby sa u nich vyvinula. Vždy prišla nejaká vojna alebo revolúcia… Demokracia si vyžaduje čas.