Bez migrantov by bol svet ako bez sťahovavých vtákov

Bude sa musieť Európa zriecť prisťahovalcov z rozvojových krajín alebo aspoň rapídne obmedziť ich prílev?

Nie, a prečo by mala?

Po masakre v Nórsku sa vyrojilo množstvo prorokov, ktorí to predpovedajú takmer s istotou. Breivik vraj chcel iba upozorniť na „moslimskú kolonizáciu Európy“, pribrzdiť ju, zvolil však zlý spôsob. Čo si o tom myslíte?

V prípade Breivika ide zrejme o človeka zodpovedného za nejaké osobné problémy, ktorý si potreboval hľadať nepriateľa. A migranti sú pre niekoho takí ľahko identifikovateľní nepriatelia. Vyzerajú inak, majú inú farbu pleti, iný materinský jazyk, prípadne iné náboženstvo. Sú preto častým objektom nenávisti rôznych extrémistov.

Čítali ste Breivikov manifest?

Áno, teda aspoň to z neho, čo koluje na internete.

Je preniknutý nenávisťou proti stúpencom multikulturalizmu. Napokon jeho dva útoky smerovali proti predstaviteľom alebo stúpencom takejto politiky, alebo azda nie?

Čo však nič nemení na tom, že zločin spáchal človek, ktorý je zakomplexovaný v rámci nejakej ideológie a viní svet zo svojich problémov. Nehľadal by som medzi jeho obeťami ľavičiarov alebo pravičiarov, liberálov či konzervatívcov – jednoducho si našiel nepriateľa a konal.

Mnohí účastníci internetových diskusii to však vidia ináč. Podľa nich by mala tragédia v Nórsku viesť európske vlády k radikálnemu prehodnoteniu migračnej politiky i možností multikulturalizmu. Čo vy na to?

Pozrite, multikulturalizmus je ideológia ako každá iná a ako každá iná sa nemôže zbaviť určitej naivity. Ináč by nemohla počítať s relatívne rýchlym a hladkým prekonávaním rozdielov medzi kultúrami, ktoré reálne existujú. Akoby predpokladala, že všetci migranti sa automaticky prispôsobia našej západnej civilizácii a priam s nadšením si osvoja jej tolerantnosť, ktorú si Európania vytvárali niekoľko storočí. Navyše treba vidieť, že mnohí migranti neprichádzajú do Európy za jej slobodou a demokraciou, ale predovšetkým za ekonomickými výhodami, či už v podobe pracovných príležitostí, alebo sociálnych dávok. A zo západnej kultúry si berú iba to, čo im vyhovuje.

Nemecká kancelárka Angela Merkelová v októbri minulého roka vyhlásila, že „snaha o multikultúrnosť“ úplne zlyhala. Migranti podľa nej neplnia požiadavky svojho začlenenia do spoločnosti. Vo februári tohto roka Merkelovej tvrdenia takmer doslova zopakoval britský premiér David Cameron. Sú to len takpovediac povinné cvičenia šéfov konzervatívnych strán alebo znamenajú aj čosi viac?

Myslím si, že viac a že vlády Európskej únie budú musieť do určitej miery prehodnotiť svoj pôvodný koncept multikulturalizmu, lebo sa ukázalo, že ten koncept nefunguje tak, ako sa očakávalo. Čo je však prirodzené, lebo vždy je na začiatku nejaký ideál a potom prichádza realita, ktorá ten ideál koriguje.

Znamená to, že únia bude musieť nejako podstatne zredukovať prílev migrantov z tretích krajín?

Nie, a do toho nás nútia veľmi pragmatické dôvody spojené so starnutím populácie. Najmä vyspelé európske krajiny rapídne starnú a jednou z krajín, ktoré budú mať veľmi veľké problémy, je aj Slovensko. V súčasnosti to vyzerá tak, že nahradiť úbytok mladých ľudí nebude v dohľadnej budúcnosti možné iným spôsobom ako imigráciou.

Prečo má takéto problémy práve Slovensko?

Lebo má jednu z najhorších charakteristík v spoločnej Európe, čo sa týka pôrodnosti. Aj keď ide o rozhovor, a nie analýzu, povedzme si niekoľko číselných údajov. V súčasnosti pripadá u nás na jedného človeka staršieho ako 65 rokov zhruba 5 ľudí v ekonomicky aktívnom veku. Na porovnanie – ešte pred polstoročím to bolo 10 ľudí.

Ako je to možné?

Slovensko bolo vtedy vidieckou krajinou s vysokou pôrodnosťou. Prirátajte k tomu zaostávajúci podiel žien s vysokoškolským vzdelaním, obmedzenú dostupnosť antikoncepcie, ale v neposlednom rade aj rozsiahle opatrenia štátu na podporu mladých rodín. Na jednu ženu pripadali v 50. rokoch takmer tri – štyri deti, ešte za Husáka to boli dve. Tomu zodpovedal aj nízky index starnutia obyvateľstva. Na porovnanie – ešte v 80. rokoch sa rodilo na Slovensku ročne 100 000 detí, dnes len 60 000. A tento počet sa môže opätovane znížiť, keď sa skončí éra odložených pôrodov tridsiatničiek a do plodného veku nastúpi nízky počet dievčat narodených po roku 1989. Vtedy sa v plnej sile prejaví efekt klesajúcej pôrodnosti v 90. rokoch.

Čiže na jedného dôchodcu dnes môžu prispievať iba piati práceschopní?

Zhruba piati. Po odrátaní nezamestnaných, študentov a žien v domácnosti je však skutočný pomer iba 2,3 pracujúceho na jedného starobného dôchodcu. A v dohľadnej budúcnosti sa tento pomer bude už len zhoršovať. Do roku 2050 až na 1,2, čiže na polovicu. To znamená, že úbytok pracovnej sily bude rapídny. Hoci sa to nezdá, Slovensko má skutočne najrýchlejší proces starnutia populácie v Európe.

Čo tak účinnejšie stimulovať pôrodnosť?

Údaj 1,2 vychádza pri optimistickom predpoklade, že sa priemerný počet detí pripadajúcich na jednu ženu zvýši z dnešných 1,4 na 1,7, teda na úroveň porovnateľnú s vyspelými krajinami. Ak by sme však chceli zachovať udržateľný pomer pracujúcich a dôchodcov, muselo by sa namiesto súčasných 61-tisíc detí ročne rodiť o 30– až 40-tisíc viac. V Európe však nemáte krajinu, ktorá by sa v úrovni pôrodnosti dostala nad priemer 2,1, ktorý znamená reprodukciu oboch rodičov dieťaťa

V ktorých krajinách sa dnes rodí najviac detí?

V škandinávskych a ešte vo Francúzsku, tam je tento ukazovateľ približne 1,8. No všade ho dosiahli najmä zásluhou imigrantov, ktorým sa rodí viac detí. Ibaže ani táto úroveň by nám nestačila. Aj keby sa po prečítaní nášho rozhovoru všetci čitatelia odobrali do spálne splniť si vlasteneckú povinnosť, na pracovnom trhu by sa prvé výsledky objavili až po roku 2030.

Ako sa môže prejaviť spomínaný nepomer na financovaní systému dôchodkov a na verejnom dlhu Slovenska?

Nechcem strašiť, ale ak na Slovensku nevypukne ekonomický zázrak, tak dnešní tridsiatnici budú dostávať namiesto dôchodku iba žobračenky. Lebo v prípade, že by sa zachovalo súčasné nastavenie systému dôchodkov a ich financovania, náš verejný dlh by v roku 2030 narástol na 115 percent hrubého domáceho produktu a v roku 2050 až na 354 percent!

To však asi nie je možné?

Nie, lebo nik by nám nepožičal na taký veľký dlh. Slovensko by malo problém s financovaním dlhu už na úrovni 100 percent hrubého domáceho produktu.

A tak bez dovozu imigrantov to nepôjde?

Dnes to ešte ide, ale čo o takých desať alebo pätnásť rokov? Pri súčasných trendoch očividne nie.

Vo svojich štúdiách však pripúšťate, že multi-kulti funguje niekde lepšie a niekde horšie. Kde a prečo lepšie?

Pravdepodobne najlepšie funguje v USA, lebo to je vlastne krajina prisťahovalcov. Až na mizivý počet pôvodných obyvateľov sú tam všetci prisťahovalci. A funguje to tam tak preto, lebo Amerika má veľmi flexibilné inštitúcie, celý systém inštitúcií. A to sa týka aj prístupu ľudí v tom systéme. Ako vnímajú toho, kto do ich krajiny príde. Hovoria si – nie je to nepriateľ, ale iba ďalší imigrant, akým som bol kedysi ja alebo moji rodičia. V USA môžete mať čiernu kožu a byť prezidentom. Vo väčšine štátov Európy by také niečo bolo problematické, na Slovensku si to nevieme ani predstaviť.

Ako pristupujú k imigrantom na Britských ostrovoch, kde ste pôsobili takmer tri roky?

Anglosaská kultúra je dosť tolerantná k prisťahovalcom. Môžete byť aj čierny, aj iného náboženstva ako anglikánskeho, a nik sa vás na to nepýta. Ak ste schopný a viete niečo dokázať, môžete získať významné postavenie. Zoberte si britské univerzity – až tretina ich personálu je zo zahraničia, a nielen z európskych krajín.

Podobná situácia je vraj aj v Holandsku. Súvisí to nejako so skutočnosťou, že ide o bývalé koloniálne krajiny?

Zrejme áno, ale najmä s tým, že Veľká Británia alebo Holandsko neboli zošnurované takými pravidlami vo vzťahu k cudzincom ako Nemecko či Rakúsko. Tieto a ďalšie štáty boli dosť uzavreté, preto aj migranti sa do jedných európskych spoločnosti začleňovali lepšie a ľahšie, kým do iných ťažšie a horšie.

Také Rakúsko sa aj v súčasnosti bráni väčšiemu prílevu migrantov a voči tým, ktorých prijme, má určitý odstup…

S tým už majú svoje skúsenosti aj Slováci, pracujúci tam dlhodobo. Môžu potvrdiť, že áno, boli veľmi dobre prijatí, prepracovali sa na určitú pozíciu, ale do vrcholových pozícii ich domáci pustia veľmi, veľmi zriedka.

Čo tomu bráni? Legislatívny systém?

Skôr tlak okolia a možno aj určitá nedôvera k prisťahovalcom.

A čo Nórsko?

Donedávna ani Nórsko nebolo tradičná destinácia pre imigrantov. Veď až do sedemdesiatych rokov minulého storočia žila táto severská krajina z rybolovu a nemala taký štedrý sociálny systém ako teraz. Navyše Nórsko síce rozlohou nie je malé, ale má približne len toľko obyvateľov ako Slovensko. Všetko sa zmenilo, keď začalo využívať svoje obrovské zásoby ropy a zemného plynu.

Dá sa povedať, že na prijímanie migrantov má vplyv aj prevládajúca konfesia v tej-ktorej hostiteľskej krajine?

Nechcel by som zachádzať až tak ďaleko, je však pravda, že protestantské kultúry sú trocha otvorenejšie, kým katolícke konzervatívnejšie. Napokon v Európe to možno pozorovať dosť zreteľne: krajiny, ktoré boli prevažne katolícke – napríklad Španielsko, Portugalsko či Nemecko – integrovali imigrantov ťažšie.

A aj dnes by dali prednosť bielym, najlepšie kresťanom?

To platí naďalej – bez ohľadu na krajinu a jej prevládajúce náboženstvo – že konzervatívci a nacionalisti by uprednostnili bielych, slovansky hovoriacich kresťanov z Ukrajiny a Ruska. Xenofóbovia nechcú čiernych a moslimov, zatiaľ čo liberálni humanisti sa chytajú za hlavu a lobujú za čo najväčšie počty azylantov z tretieho sveta, bez rozdielu farby pleti a kultúry, z ktorej prichádzajú. Žiaľ, ekonomické otázky pritom zostávajú bokom, okrem tvrdení, že „imigranti nám zoberú prácu“.

Ale nemajú tí konzervatívci v niečom pravdu?

Humanisti majú pravdu v tom, že multi-kulti je krásna myšlienka. Konzervatívci zase v tom, že nie všade funguje. Videl som návrh koncepcie migračnej politiky do roku 2020, ktorý pripravil minister Daniel Lipšic. Je tam veľa užitočných myšlienok a jedna z vedúcich znie, že by sme mali prijímať migrantov najmä z krajín, ktoré sú nám kultúrne a jazykovo blízke. Samozrejme, kto chce, ten si medzi riadkami prečítal, že ide najmä o bielych kresťanov z Ukrajiny a možno i Ruska. Má to niečo do seba, takí ľudia sa skôr prispôsobia našim civilizačným normám ako ľudia z Ugandy alebo Malajzie. Ale veď Slovákom sa predsa dokázali prispôsobiť aj migranti z juhovýchodnej Á­zie!

Napríklad Vietnamci. Svojho času ste skúmali „tajomstvo“ ich integrácie do slovenskej spoločnosti. K akým záverom ste prišli?

Úspešnosť integrácie vietnamskej komunity, ktorá trvá už štyridsať rokov, spočíva paradoxne v tom, že takmer nikto o nej nevie. Nezistili sme nejaké výraznejšie prejavy nenávisti voči Vietnamcom alebo výhrady k ich náboženstvu, zvykom a správaniu.

Číňania sa tiež prispôsobujú, ale žijú uzavretejšie, žijú si vlastne svoj život medzi nami.

Žijú skôr vedľa nás ako medzi nami. Uzavretosť ich komunity vlastne znemožňuje skutočné začlenenie sa do väčšinovej spoločnosti. Na rozdiel od vietnamskej komunity, ktorej uzavretosť neprerastá do nejakej enklávy. Nevznikli tu ešte nejaké vietnamské štvrte či ulice.

Ani čínske.

Iste, mnohí Vietnamci si však zobrali za ženy Slovenky, čím vnútri ich komunity nastalo také zdravé miešanie. Na druhej strane aj Číňania, aj Vietnamci sú konfuciáni.

Čo tým chcete povedať?

Ako iste viete, konfuciánstvo je skôr filozofia ako náboženstvo. Konfuciáni sa nikdy neprezentovali nejakými extrémnymi náboženskými postojmi, považujú prácu za cnosť, uctievajú rodinu, čo je z nášho hľadiska prijateľné, ba významné. Uznávajú svetské autority, chcú byť aktívni na pracovnom trhu, zarábať peniaze, nerobiť zbytočne problémy. Keď sa Vietnamcov pýtate, čo chcú, aby ich deti v živote robili, typická odpoveď znie: „Chcem, aby bol doktor, právnik, alebo inžinier.“

Navzájom sa však asi veľmi neznášajú?

Kto, Vietnamci a Číňania? Nie. Navzájom si konkurujú a Číňania sa v obchode správajú agresívnejšie, to je fakt. Nejaký významnejší konflikt medzi nimi som však zatiaľ nezaregistroval.

A čo prestrelka pri bratislavskom letisku pred vari desiatimi rokmi, po ktorej si vraj vymedzili takpovediac sféry vplyvu?

Incidenty tohto druhu, pri ktorých si nejaké mafiánske skupinky delia rajóny, nemožno predsa vzťahovať na celé komunity.

Je už aj výskumne potvrdené, že konflikty, kolízie a vôbec väčšie ťažkosti spojené so začlenením sa do nového prostredia vznikajú najmä na začiatku imigračných vĺn a postupne miznú?

Platí to len do istej miery a nie vo všetkých prípadoch. Preto hladké prijatie veľkých komunít prisťahovalcov s veľmi odlišnou kultúrou nie je síce na Slovensku nemožné, ale zároveň je málo pravdepodobné.

Lebo aj vstrebávacia schopnosť tej-ktorej spoločnosti prijať takéto komunity má svoje limity?

To je pravda, ale, opakujem, veľa pritom závisí aj od schopnosti prisťahovaleckých komunít prispôsobovať sa pravidlám spolužitia, zvykom a tradíciám hostiteľskej krajiny.

Napríklad väčšia vlna moslimských prisťahovalcov by zrejme u nás narazila na zvýšený odpor?

To je dosť pravdepodobné. Už len preto, že Slovensko je tradičná katolícka krajina, treba tu počítať aj s náboženskou nedôverou. Ľudia si napríklad nevedia predstaviť, že by v Bratislave zrazu stála mešita s minaretom.

Pritom pred sto rokmi stála, a to v tesnom susedstve katolíckeho kostola a synagógy.

To však bola iná Bratislava či vlastne Prešporok – trojjazyčný a skutočne multikulturálny. Navyše Rakúsko-Uhorsko v roku 1878 okupovalo Bosnu a Hercegovinu, aby ich v roku 1908 aj formálne anektovalo. František Jozef vtedy moslimské náboženstvo uznal za štátne.

Súčasné Slovensko sa v Európe vyníma trocha aj tým, že neuznáva moslimské vierovyznanie ako registrované náboženstvo, nemyslíte?

Áno, pritom až registrovaním by získali moslimovia isté práva, ktorým sa u nás tešia katolíci alebo protestanti.

Prejdime však k ďalšej námietke odporcov imigrácie: máme dosť vlastných nezamestnaných a prisťahovalci im berú prácu. Čo s tým?

To, že niekto je Slovák, ešte neznamená, že vie a chce pracovať. Slovensko má najvyšší podiel dlhodobo nezamestnaných v celej Európskej únii, ale mnohí z nich už nikdy robiť nebudú. Lebo medzitým prišli aj o zvyšky pracovných návykov. Alebo sa nechcú sťahovať za prácou z vidieka do miest. Lebo tam majú dom, pole a sú na ne viazaní. Ďalší pracovať jednoducho nechcú. A prisťahovalci berú najmä tie práce, ktoré domáce obyvateľstvo robiť nechce. Lebo sú málo platené, nekvalifikované či nepríjemné. Slováci v Británii a Írsku to môžu potvrdiť.

Vo svete je dnes veľký dopyt po vysokokvalifi­kovaných migrantoch. Nemalo by sa Slovensko zamerať najmä na túto kategóriu prisťahovalcov?

Vyspelé krajiny vnímajú imigráciu čoraz viac ako súťaž o ľudský kapitál v starnúcom svete. Mnoho štátov preto uplatňuje bodový systém, ktorý si všíma najmä vek, vzdelanie a kvalifikáciu migrantov. Aj taký raj prisťahovalcov, ako je Austrália, už starostlivo plánuje kvóty pre imigrantov z hľadiska ich počtov a kvalifikačnej skladby.

Nemalo by Slovensko vo svojej imigračnej politike nasledovať práve tieto štáty?

Naozaj netreba teda vymýšľať teplú vodu a prijať podobné riešenia. Imigračné procedúry by mali okrem veku a vzdelania brať do úvahy aj predpoklady prisťahovalca integrovať sa do slovenskej spoločnosti. Aby sa potom jedna i druhá strana nemusela trápiť viac, ako je potrebné.

Náš známy fyzik Vladimír Bužek nie je proti tomu, aby Slovensko nakúpilo niekoľko špičkových vedcov v zahraničí, tak ako už kupuje futbalistov. Obáva sa však, že v prostredí našich vysokých škôl a výskumných ústavov by vyschli, lebo prostredie by sa im neprispôsobilo.

Nieže neprispôsobilo, niektorí noví spolupracovníci by dovezeného vedca zožrali od závisti, lebo veď by musel dostať aspoň dvojnásobný plat.

Preto Bužek radí vyhľadávať radšej domáce talenty a vytvárať im podmienky, aby mohli rásť. Čo si o tom myslíte?

Môžem s tým len súhlasiť. Navyše Slovensko má dnes opačný problém – veľa talentovaných ľudí od nás odchádza, mozgy nám sústavne unikajú. Len si zoberte, koľko mladých vedcov zo Slovenska dnes pôsobí v zahraničí. A koľko mladých Slovákov, či už študentov, alebo doktorandov, je na zahraničných univerzitách? Okolo 25-tisíc. Koľkí z nich sa vrátia po štúdiu domov, to nikto nevie. Asi desať percent slovenskej pracovnej sily – pričom tej lepšej, kvalifikovanejšej – je v súčasnosti vonku. Ide o jednu z najvyšších mier emigrácie v Európe. Tento problém by nás mal trápiť viac ako otázky imigrácie.

Tým skôr, že zahraniční odborníci sa na Slovensko veľmi nehrnú?

A keď sa tu zastavia, tak iba na čas, potom pokračujú v ceste ďalej na západ. Vieme prečo – idú za lepším.

Bolestivý je najmä odchod našich lekárov a zdravotných sestier do zahraničia, imigranti z Ukrajiny nie sú často plnohodnotnou náhradou, ako tvrdia východniari.

Je to možné, ale my si nemôžeme vyberať medzi prisťahovalcami tejto kategórie, ako si to dovoľujú Nemci alebo Angličania. Jednoducho nie sme prvoradá destinácia pre týchto imigrantov, skôr druhá trieda.

Môže potenciálnych imigrantov odrádzať aj povesť Slovenska ako spoločnosti s xenofóbnym postojom k cudzincom? Napokon tak nás opísal (a pochválil) vo svojom manifeste aj nórsky masový vrah.

Xenofóbov nájdete v každej krajine, dokonca aj v tolerantnom Nórsku, čo napokon potvrdil i sám Breivik.

Viaceré výskumy problémov medzinárodnej migrácie dlhodobo pripravujete v spolupráci s britským profesorom Wiliamsom. Na čom pracujete v súčasnosti?

Ide väčšinou o projekty Kráľovskej spoločnosti pre ekonomický a sociálny rozvoj ESRC a Britskej akadémie vied. Najnovšie sme dostali projekt, v rámci ktorého skúmame prístup migrantov z hľadiska tolerancie rizík.

Rizík vyplývajúcich zo samotnej migrácie?

Áno, hovorí sa predsa, že svet prijme skôr ľudí nebojácnych, schopných podstupovať všetky možné riziká. Náš projekt skúma, nakoľko sa migranti odlišujú od iných ľudí akceptovaním vyšších rizík.

A čo zisťujete?

Zatiaľ sme porovnávali dve skupiny študentov Ekonomickej univerzity v Bratislave. Kým prví sa už zúčastnili na rôznych zahraničných pobytoch, druhí neboli ešte nikde. Najmä u žien, ktoré už migrovali, sa výraznejšie prejavuje tolerancia voči rizikám. Sú to vlastne chlapi v sukniach, čo sa toho týka. Disponujú silnými vôľovými vlastnosťami.

Je pravda, že na migráciu sa hodia skôr ľudia, ktorí obľubujú krajné situácie?

Podľa najnovších genetických výskumov existuje dokonca variant jedného génu (s názvom DRD4–7R, ktorý kóduje v ľudskom mozgu tvorbu hormónu dopamínu) podporujúceho určitý typ ľudského správania. Ľudia s takýmto variantom génu napríklad radi špekulujú na finančných trhoch, vyhľadávajú nové veci a túlajú sa po svete a vôbec – sú to také nepokojné duše.

Ale svet bez nich by bol menej zaujímavý, všakáno?

Bol by to vlastne svet bez sťahovavých vtákov.